НАДО ЖИТЬ
Зоя МАСТЕРНина Воронель - человек весьма известный и в Израиле, и в России
переводчик, поэт, драматург, сценарист, публицист, эссеист, романист... В 60-70х годах Нина Воронель вместе со своим мужем Александром, известным учёным-физиком, активно принимала участие в диссидентском движении. В 1974 году она эмигрировала в Израиль, а в 2004 и 2006 годах выпустила две книги воспоминаний
"Без прикрас" и "Содом тех лет", в которых рассказала о своих встречах с К. Чуковским, А. Синявским, Ю. Даниэлем, Л. Брик, отцом и сыном Тарковскими, Давидом Самойловым и другими, не менее яркими личностями. Эти мемуары наделали много шума и были приняты общественностью весьма неоднозначно. В феврале 2012 года Нине Воронель исполнилось 80 лет, но она по-прежнему выпускает знаменитый журнал "22", пишет рассказы и эссе...
- Нина, так кто, на ваш взгляд, выиграл эту блиц-войну? После окончания ноябрьского палестино-израильского конфликта появилось неимоверное количество статей, анализирующих его итоги. Принцип: два еврея - три мнения не стал исключением и в этом случае.
- Знаете, у нас в Израиле есть такое определение - арабская работа. Это когда вы заказываете стол, а одна ножка длиннее остальных, и стол, естественно, качается. А то, о чём вы спрашиваете, я называю арабской победой. Это проигранная война, которую по всему миру называют победой. Всю инфраструктуру Хамаса сровняли с землёй, уничтожили военные запасы, площадки, откуда запускали ракеты, тоннели, по которым провозили оружие, их самих загнали в подвалы, и после всего этого они объявили победу.
- И выпустили духи под названием М75 в честь тех самых ракет. "Аромат этих ракет такой же освежающий, как запах ракет палестинского сопротивления", - сказал владелец палестинской косметической компании, и добавил: "Использовать победу в качестве вдохновения - это так естественно".
- Если запах этих духов соответствует идее арабской победы, их лучше всего разбрызгивать в туалетах. Как ни странно это может прозвучать, но мне кажется, что мировое сообщество, так упорно поддерживающее палестинцев, не осознаёт, что даже между собой они не могут найти общий язык.
- В смысле?
- Одна группа с центром в Рамалле, которой руководит Абу Мазен, непрерывно враждует с другой, находящейся в Газе, которой командует премьер-министр ХАМАСа Исмаил Хания. Абу Мазен - довольно странная личность, он не производит впечатление сильного и умного человека, но, видимо, обладает какими-то нужными качествами, позволяющими ему быть на плаву. Кто-то говорит, что его слово ничего не значит, другие считают, что он умеет добиваться своего. И действительно, он добился того, что ООН признала Палестину государством в качестве наблюдателя.
Что касается ХАМАСа, то они открыто объявляют своей целью уничтожение Израиля. Они никогда не признают право Израиля на существование и постоянно провоцируют нас, как и в этот раз. Интересно, что оба эти руководителя выглядят, я бы сказала, даже слишком презентабельно, учитывая "угнетённость, страдания и бедность" представляемых ими народов, оба чрезвычайно озабочены своим внешним видом и особенно причёсками, оба ежедневно пользуются услугами парикмахера и стилиста. Между Абу Мазеном и Ханией существует жесточайшая борьба. Время от времени, люди Хании арестовывают каких-то людей в Газе, объявляют их шпионами Абу Мазена, возят их в клетках, по дороге избивают, режут на куски, и если этим людям "повезёт" выжить после всего этого, их расстреливают.
Поэтому сложно представить, чтобы эти две группировки могли между собой договориться. И вообще, когда говорят о создании Палестинского государства, мы толком не знаем, о каком именно идёт речь. Но что парадоксально, общественное мнение на этом не зацикливается. Никого не беспокоит, что это две разные географические местности, две автономии, которые терпеть не могут одна другую, а их заочно объединяют, не спрашивая согласия.
- Очень часто, веществом, цементирующим дружбу, становится общая ненависть к кому-то или чему-то, в данном случае, к Израилю.
- Естественно. В этом у палестинцев, и "прогрессивного" человечества интересы сходятся. Вот и на этот раз международная дипломатия тут же бросилась спасать хамасовцев от "агрессоров" - израильтян. Потом подключилась Хиллари Клинтон и новый президент Египта Мохаммед Мурси, которым удалось настоять на отмене наземной опреации, и вот Хамас объявил победу, а вся западная журналистика их поддержала.
- К слову, о журналистике. В нашем первом интервью, вы говорили о том, что израильская пресса, в основном, придерживается левых взглядов и, несмотря на очевидность провокаций, исходящих от содружества арабских стран, винит во всём Израиль, то есть - себя, свою же страну. Изменилось ли что-то в этом смысле во время ноябрьской войны?
- Израильская пресса действительно, в основном, либеральная. Что касается русскоязычных изданий, то они в своём большинстве - "правые", но русская пресса - это призрак, который никто не слышит и не видит, за исключением этапов предвыборных кампаний. Только тогда вспоминают о нас, вернее, о наших голосах. А в обычные времена наши СМИ не имеют никакого значения.
- Нина, я задам вопрос, который может показаться наивным, но, тем не менее, я его задам. На прекращение этой блиц-войны потребовалось восемь долгих дней, и всё это время, пока на израильские города сыпались ракеты, страна продолжала снабжать Газу водой и электроэнергией. Во многом благодаря этому там функционировали все системы жизнеобеспечения, ночные обстрелы не прекращались, и "месседж" в "Хамастан" явно никак не доходил. Объясните, пожалуйста, почему Израиль проявляет такое странную снисходительность к провокаторам и террористам?
- Да, мы обеспечиваем их не только газом, водой и электричеством, но даже йогуртом. Но мир, который и так настроен против нас, только и ждёт случая обвинить нас ещё в одном грехе. И если мы отключим жизненно важные системы обеспечения мирного населения, которое начнёт бегать перед камерами с детьми на руках, то это будет расценено, как самое страшное преступление со времён Иисуса Христа.Честно скажу, я лично отключила бы, но у правительства были свои причины этого не делать, а со мной оно своими соображениями не делится. Людей, возглавляющих наше правительство, я не могу обвинить в слабости или недальновидности. Значит, у них есть более разумные соображения по этому поводу, чем у меня и многих других.
- Почему всем, кому угодно, позволительно вмешиваться во внутренние дела Израиля? Вот свежий пример. Согласитесь, было бы абсурдным, чтобы Англия диктовала России или Арабским Эмиратам, где им возводить многоэтажки и где разводить сады. Но вот недавно МИД нескольких европейских государств, включая Англию, Швецию, Францию и Данию, вызвал послов Израиля и "посоветовал" повлиять на решение правительства о строительстве 3,000 квартир в районе Восточного Иерусалима. В противном случае, эти страны грозились отозвать своих послов и выслать израильских. Чем объяснить такое навязчивое внимание и такую наглость по отношению именно к Израилю?
- Этот вопрос я много раз задавала себе и своим знакомым, и ответа на него у меня нет. Я подозреваю, что миром уже давно управляют арабы.
- А очень многие уверены, что - евреи.
- Я имею в виду, что весь мир старается угодить арабам, а обычно угождают тем, от кого зависят. Разве нет? Даже не знаю, как давно, стало нормой требовать у Израиля отчёта, и в этом смысле мы - единственная страна, вынужденная спрашивать разрешение по любым вопросам. Вроде бы, все осведомлены о том, какие жуткие события происходят в мире, включая геноцид, преследования по религиозной принадлежности или политическим взглядам, и т.д. Об этом сообщают, но не более того. Но вот если на нашей границе убили палестинца, пытавшегося что-то взорвать, то это моментально появляется на первых полосах всех западных газет. Вот свежий пример: буквально месяц назад турецкая армия (танки и авиация) вторглась на север Ирака и провела там военную операцию, в результате которой были убиты не менее сотни курдов. Но никто не упрекнул Турцию в агрессии, не потребовал объяснений и не осудил за применение чрезмерной силы. А мы обязаны докладывать и спрашивать разрешения по поводу всего, что происходит даже в пределах наших границ. Может, к нам приковано всеобщее внимание потому, что мы - избранный народ? Но тогда всё равно непонятно, почему человечество к нам так несправедливо.
- Да, некая предвзятость, присутствует.
- Предвзятость... Вы когда-нибудь были в Берлине? Там есть замечательный Еврейский музей, его спроектировал бывший израильтянин, архитектор Даниэль Либескинд.
- Тот, что выиграл конкурс на реконструкцию Ground Zero в Нью-Йорке.
- Да. Должна заметить, что Еврейский музей на сегодняшний день - один из наиболее посещаемых, там всегда очередь. Так вот, переходя из зала в зал, вы, по сути, читаете одну и ту же историю: вот в этом городе, перебиваясь с хлеба на квас, жил герцог, а потом появился хитрый еврей и научил его добывать серебро или делать вино, и вот когда герцог невероятно разбогател, он этого еврея казнил. Подобные истории повторяются без конца, и это настолько удручает, что я не смогла досмотреть экспозицию. На протяжении, скажем, 400 лет, из графства в графство, из княжества в княжество - словно в насмешку, всюду происходило одно и то же.
- Получается, история нас ничему не учит; не понимают честолюбивые евреи, что надо им держаться подальше от власти.
- Видимо, так. Но жить-то надо, а если не держаться поближе к власти, остаётся один выход - на тот свет. Но мы пока пережили всех врагов и, надеюсь, переживём и этих.
- Предполагаю, что вы ежедневно следите за новостями. Вот, к примеру, не далее как вчера передали сюжет: дабы не оскорблять чувства мусульман, в Брюсселе решили упразднить рождественскую ёлку, и на главной площади установили какую-то непотребную конструкцию из тарелок. Вроде, ерунда и нас это не касается, если, конечно, не вникать в суть. Скажите, как вы реагируете на очередную новость, свидетельствующую о том, что политкорректность уверенно продолжает добивать остатки здравого смысла? Вообще, стоит ли принимать близко к сердцу всю нелепость того, что творится вокруг нас? Может, стоит внять совету тех, кто говорит; "Жизнь слишком коротка, чтобы тратить здоровье на то, что изменить ты не в силах"?
- Даже если они примут решение не рисковать своим здоровьем, оно испортится по другой причине. Если люди, отменившие ёлку придут к власти, то это неминуемо коснётся и тех, кто так заботится о своём сиюминутном спокойствии. Не надо думать, что последствия безразличия каким-то чудесным образом их обойдут. Честно говоря, когда я услышала в новостях об этой ёлке, мне стало дурно, хотя, как вы понимаете, Рождество я не праздную. Согласитесь, когда страна добровольно себя унижает, плюёт на собственные традиции ради тех, кто явился в благополучный, гостеприимный дом, а потом начинает бесцеремонно устанавливать там свои пордки, сильно смахивает на мазохизм. Но почему-то никто не хочет, "огорчать" этих нервных, непредсказуемых гостей, и никого не интересует, если вы, я, или граждане Брюсселя огорчатся по какому-то поводу.
- Потому что вы, я, или граждане Брюсселя от огорчения не пойдут взрывать школьные автобусы.
- Да, мир запуган. Вот ООН проголосовала за Палестину, которая получила право наблюдателя. Неужели же все эти 138 стран, отдавшие голос против Израиля и Америки, не понимают истинного положения вещей и настолько ненавидят Израиль? Вряд ли. Но я вполне могу предположить, что некоторые из тех, от кого зависит голосование, получили угрозы личного характера, касающиеся их семей. Кстати, другая непонятная вещь: если из 188 стран, принявших участие в голосовании, 138 проголосовало против США, почему ваша страна продолжает содержать эту организацию?
- Вы меня спрашиваете? Ну, наверное, из тех же соображений, из которых вы продолжаете снабжать ХАМАС йогуртом. Не так давно я брала интервью у Лии Ахеджаковой, и она призналась в том, что ей страшно жить. Если ретроспективно пройти этапами вашей жизни, какой вспоминается как радостный, а какой хотелось бы забыть?
- Я всегда с неприязнью вспоминаю своё детство, точнее сказать, я его ненавижу. Война и всё, что с ней связано, ужасает меня до сих пор. Вторая чудовищная полоса - это время, предшествующее отъезду в Израиль. Когда мой муж, доктор наук, подал заявление на выезд, КГБ окружил нас весьма плотной заботой. Стоило нам выйти из подъезда или пройти по улице, за нами, в темпе шагов, следовала машина с гэбистами. Иногда они подходили и, не стесняясь, угрожали, запугивали. Пережить такое нелегко. Когда мы улетали, все отъезжающие подымались на такую галерейку и оттуда махали провожающим. А нас на посадку повели через какой-то подвал. Причём, вели так долго, что я засомневалась, может мы идём туда, где билеты уже не понадобятся. И главное, все подумают, что мы улетели, а нас увезут в тюрьму или Б-г знает, куда. Я ведь вовсе не герой и к подвигам не готова. Никогда не забуду эти каменные лица.
- Вы говорите, что не герой, а я знаю, что противостояние власти всегда требует присутствия смелости и силы духа, особенно, когда человек идёт на это осознанно, понимая возможные последствия. Вы и Ваши друзья-соратники, Синявский, Даниэль, Сарновы, Войнович - как раз относились к таким "не-героям". Кстати, прошлым летом я прочитала книгу Владимира Войновича "Автопортрет" и, к своему удивлению, ни на одной из 900(!) страниц не увидела Вашего имени. Неужели он никак не может простить вам критику относительно его высказываний по поводу Солженицына?
- Видимо, не может. Когда он издал книжку о Солженицыне, мы, в интервью данном уже здесь, сказали, что нам было стыдно её читать, что так писать не следовало. Особенно меня задела фраза Войновича об "Архипелаге ГУЛаг": "Подумаешь, я давно это знал". Может, и знал, но молчал. А Солженицын - написал. И вот эта "маленькая" разница ставит между ними забор, на который Войновичу никогда не забраться. Но я не хотела обидеть ни его, ни Бена Сарнова, который поссорился с нами, поддержав Войновича.
- Как вообще, по прошествии лет, вы рассматриваете своё диссидентское прошлое?
- Вы имеете в виду, стоило ли оно того? Конечно, стоило. И вовсе не потому, что диссидентское движение, как многие считают, изменило лицо страны. Просто это часть моей личной жизни, моего взросления, понимания людей, это участие в значительных событиях того времени. Есть люди, которые на каждом перекрёстке кричат о том, как стыдно им за то, что они жили при советской власти. Может, и так. А мне абсолютно не стыдно, потому что я никогда не погрешила ни против себя, ни против своих убеждений, я никому не подыгрывала. Да, меня не посадили в тюрьму, как Ларису Богораз, но в своих "координатах" я делала, что могла.
- Не жалеете о том, что диссидентство помешало вашей, так блестяще начавшейся, литературной карьере?
- Вы правы, потери действительно были, хотя неизвестно, сложилось бы всё так, как мечталось, останься я в России. Там случилось несколько отрезвляющих моментов. Помните, был такой знаменитый композитор Михаил (Моисей) Вайнберг, первый муж Наташи Михоэлс? Тогда он был почти божеством.
- Широкой публике он стал известен после выхода на экраны фильма "Летят журавли" с его музыкой.
- Я лично с ним не была знакома, но ему попалась на глаза моя пьеса, из которой он захотел сделать спектакль или как сейчас говорят, мюзикл. Если бы это произошло, его слава коснулась бы и моей карьеры. Но Наташа, с которой он уже был в разводе, но всё ещё ходил к ней в гости, сказала: "Ты что, сошёл с ума? Воронель подали на выезд.", - и на этом всё закончилось. Была и другая история, когда Образцов хотел поставить мою пьесу, но тоже не срослось.
- Вайнберг был арестован, а после смерти Сталина реабилитирован по просьбе Шостаковича. Зачем ему надо было рисковать карьерой из-за мюзикла? Его можно понять, как, впрочем, многих других.
- Конечно. Но вы спросили о потерях. Мне не дано знать, что именно я потеряла, но я знаю, что очень многое приобрела. Приехав сюда, я читала, в основном, английскую литературу и, как результат, поняла, что русская со всеми её замыслами и экивоками была неправа. А сегодня говорят, что русский роман умер. Нет, просто надо научиться его писать.
- Писать интересно, не заменяя смысл игрой в слова?
- Именно. То, что я пишу, полностью отличается от современной русской литературы. Но, возвращаясь в вопросу о потерях, я должна сказать ещё и о том, что мне повезло увидеть мир. Я много раз подолгу жила в Америке, Англии, Германии. Я всё увидела своими глазами и поняла, что есть другой мир, другое пространство. Уехав из СССР, я приобрела вторую жизнь, которая, во многом, оказалась интереснее и насыщеннее первой.
- Насколько я знаю, летом вы работали над ещё одной книгой.
- Да, но не только летом, я и сейчас над ней работаю. Зимой прошлого года я начала писать роман "Секрет Сабины Шпильрайн". Сегодня он почти готов, осталось нанести прощальные штрихи. Сама тема меня увлекла настолько, что я постоянно - во время еды, прогулок, каких-то домашних дел, и даже во сне, - прокручивала сцены, диалоги этой книги.
- А что за тема?
- Сабина - реальный персонаж, необыкновенно талантливая женщина, родившаяся в России, и в начале века уехавшая в Швейцарию, сделавшая блестящую карьеру в области психоанализа, ставшая подругой Юнга и поверенной Фрейда, после революции вернувшаяся в СССР, и затем расстрелянная фашистами под Ростовом. Меня буквально потрясла её биография, и дело даже не в том, что Сабина была выдающейся женщиной, что у неё были отношения с великими людьми, а в том, что её биография - отпечаток истории, причём, одного из самых трагических её периодов. Ужас её судьбы в том, что достигнув признания в Евпропе, в 1923 году, она по приглашению Троцкого вернулась в Россию, в Москву развивать психоанализ и создавать "нового человека". А потом психоанализ запретили, а все, кто были связаны с Троцким, исчезли из этого мира. Сабина вынуждена была скрываться, а в 1942 году, после взятия немцами Ростова, трагически погибла вместе с остальными евреями, расстрелянными в Змиевской Балке.
- Я, честно говоря, не слышала об этом месте.
- Да, о Бабьем Яре знают все, а информация о Змиевской Балке почему-то замалчивается. А ведь там в течение нескольких дней были убиты 23 тысячи евреев. Дело в том, что Ростов был условным ключом к Кавказу, и поскольку советская власть уверяла, что этот город никогда не сдадут, там скопилось огромное количество беженцев. Уже невозможно никого удивить рассказами о зверствах фашистов, но в процессе подготовки к написанию романа я обнаружила странную вещь: сразу после взятия города (к примеру, Мелитополя или Таганрога), не успев даже расквартироваться или распаковать чемоданы, немцы первым делом составляли списки евреев и в кратчайше сроки с ними расправлялись. Причём, этим занималась одна и та же команда, переезжавшая из одного места в другое и приступавшая к уничтожениею евреев с таким рвением, что казалось, это и было основной военной задачей нападения на Советский Союз. Это было похоже на помешательство, на всеобщее безумие.
- И чем, вы думаете, это можно объяснить?
- Понятно, что они действовали согласно приказу командования. Вы же знаете, что есть знаменитая речь Гиммлера, в которой он сказал, что каждый генерал обязан убить не менее 100 тысяч евреев и пообещал, что человечество будет за это благодарно?
- Буквально на днях в бостонском издательстве M-Graphics вышла ваша книга с многообещающим названием "Чёрный маг".
- Вы же знаете, что мой главный принцип: писать можно как угодно, лишь бы не скучно. Когда-то я написала несколько авантюрных триллеров о приключениях израильского парашютиста в Европе, и книга эта оказалась весьма успешной. Но какая-то критикесса упрекнула меня в том, что я игнорирую тему русскоязычных иммигрантов в Израиле, то есть, не пишу о нас. А я тогда не чувствовала "нас", потому что "нас" ещё не сформировалось. Но наступил момент, когда я поняла, кто такие мы - русская группа бывших советских евреев, приобретшая свои очертания, своих представителей, свою ментальность, спроецированную на здешние условия и традиции. Вот тогда я решила написать о нас. Роман состоит из четырёх частей или повестей, объединённых теми же героями, оказывающимися в острых ситуациях. Весь сюжет связан с русским присутствием в Израиле и нашим пониманием данной реальности.
- Как во всех ваших книгах, эти герои тоже являются "завихрителями пространства"?
- Да, поэтому вокруг них и присходят необыкновенные вещи. И, к моему собственному удивлению, эти герои находят решение посредством самого несущественного персонажа - мужа главной героини, который никак не может приспособиться к здешней жизни, но зато знает главный принцип Набокова: главное - это литература, а жизнь является её повторением. И вот каждая часть романа подтверждает, что решение проблем вырастает литературы, написанной этим незадачливым героем.
- Он и есть Чёрный маг?
- Ну да. То, о чём он пишет, сбывается.
- Набокова вы наверняка вспомнили не просто так.
- Последняя часть моей книги назвается "Глазами Лолиты" и по сути повторяет сюжет романа Набокова, но глазами девочки, дочки главной героини.
- Не заинтересовались ли вашим романом кинематографисты?
- Увы, я опоздала: ведь Гумберт - влюблённый в девочку педофил. А сейчас на экраны такое категорически не допускают. Сегодня, в принцпе, фильм о "Лолите" был бы невозможен.
- Помимо писательской, вы занимаетесь издательской деятельностью - вместе с мужем выпускаете весьма известный в литературных кругах журнал "22". Скажите, каких критериев вы придерживаетесь при отборе материала?
- Эти критерии непросто сформулировать в одной фразе. Конечно, прежде всего, это качество текста и его актуальность в современном мире. Тот факт, что мы-евреи, делает нас особенно чувствительными к еврейской судьбе во всём мире, а израильское гражданство очерчивает круг политических проблем, которые нас особенно задевают. Наше российское воспитание привило нам также литературный вкус, который мы стараемся сохранить вопреки какофонии, царящей сейчас везде, в том числе, в России.
- А почему проза Дины Рубиной, пожалуй, самого известного русскоязычного автора Израиля, не появляется на страницах издаваемого вами журнала?
- Дину Рубину мы печатали, пока она с нами не поссорилась из-за какой-то критической статьи о ней, напечатанной в нашем журнале. Она кричала мне в трубку зычным голосом базарной торговки: "Я не переношу, когда меня критикуют!"
- Встречи с какими людьми произвели на вас незабываемое впечатление?
- Мне повезло - я встречала в своей долгой жизни многих интересных и выдающихся людей, мне даже трудно их перечислить. Но ни одну из этих встреч, даже с семьёй А. Д. Сахарова, я не могу назвать САМОЙ запоминающейся и важной в моей судьбе. Только одну встречу я могу назвать такой - встречу с моим мужем, Александром Воронелем, на мой взгляд, одним из самых выдающихся мыслителей наших дней.
- Спасибо, Нина. Успехов вам.
_____________________
На фото: Нина и Александр Воронель; Андрей Синявский, Нина Воронель и Юлий Даниэль
С автором можно связаться через её официальный сайт: www.zoyamaster.com
Роман Нины Воронель "Чёрный маг" можно
заказать на сайте издательства "M-Graphics Publishing"