Павел Чухрай : "Многие политики - карточные шулера…"

Павел Чухрай, сын знаменитого режиссера Григория Чухрая, родился 14 октября 1946 года в поселке Быково Московской области.

Свою деятельность в кино Павел Чухрай начинал с работы радиомонтажника на "Мосфильме", затем работал осветите лем на учебной киностудии ВГИК. В 1969 году Павел окончил операторский факультет, мастерскую Б.Волчека, а в 1974-м - режиссерский факультет ВГИКа, мастерскую И.Таланкина. Диплом защитил короткометражным фильмом "Вольному воля".

По окончании института стал работать режиссером киностудии "Мосфильм". Дебютировал Павел Чухрай картиной "Ты иногда вспоминай", по повести В. Кунина "Местная анестезия", единодушно признанной критикой неудачной. Вторая работа - "Люди в океане", сделанная на пересечении жанров фильма-катастрофы и так называемого политического фильма, имела зрительский успех и принесла режиссеру известность. Потом были получившие большое признание "Клетка для канареек", "Вор", "Водитель для Веры", "Русская игра"…

Комедию "Русская игра" Павел Чухрай привёз на Фестиваль русской культуры в Эссен, где мы и побеседовали с режиссёром:

- Вы, Павел Григорьевич, как я знаю, живо интересуетесь политикой, но в ваших фильмах она почти не отражается. Например, в любимом мной фильме "Водитель для Веры", снятом на фоне определенной политической обстановки в СССР. Я воспринимаю эту ленту скорее как драму человеческих отношений, чем рассказ о политической атмосфере тех лет, хотя и тоже понятной в сюжете картины. Как в вас, художнике, это уживается?

- Ваш взгляд, как и мой, все же субъективен. После выхода этой картины на экраны, меня как раз наоборот - часто обвиняли в том, что я очерняю действительность, очерняю КГБ, что так не могло быть… и так далее. Как же можно сказать, что в фильме недостаточно социальной среды, тогдашнего политического фона, если вся история с генералом и с тем, как его берут - не потому что он виноват или не виноват, а потому что он кому-то мешает, - это было всегда, и тогда, и сегодня, в любой несвободной стране это происходит. Это первое. А второе, там же показана вся криминальная ситуация с убийством и его, и этой женщины. Это же не уголовное дело, а связано именно с политикой. Я не собираюсь оправдывать или объяснять картину, но мне кажется, что скорее всего ваша позиция неточная.

- И все же мне кажется, что фильм отодвигает социальную тему в сторону человеческих отношений.

- Это нормально. Так в искусстве и должно быть, по-моему. Я стараюсь так поступать, потому что всегда в произведении должен быть исторический фон, но когда я рассказываю эту историю, меня как раз волнует то, что происходит на этом фоне с людьми, и я считаю, что не должно быть указующего пальца и тыканья. Эта история о том, как и хороших и плохих людей эта машина, которая называлась Советским Союзом, перемалывает. Я же никого из них не осуждаю, каждый живет как умеет, как ему позволяет или не позволяет совесть. Там у каждого человека должен быть выбор, и он есть.

- Вы где-то сказали, и я с вами в этом согласен, что считаете, что у нас нет и не было никогда демократии. Вы и сейчас так считаете?

- Да, нет и не было. Потому что то, что пытались называть демократией в девяностые годы и чем отвратили население, скомпрометировав это понятие, это была не демократия, а недостаток сильного государства. То есть государство ослабело, когда произошел этот кризис 90-х, когда развалился Советский Союз, но действовало оно совершенно не демократическими средствами. И только по этой своей слабости оно позволяло что-то говорить нашей прессе. Как только оно стало усиливаться, то все это сразу было зажато. Потому что эта так называемая демократия шла не от ментальности народа, не от его понимания, что демократия нужна, а совершенно от других вещей, не будем сейчас в это вдаваться.

- Просто, думаю, от того, что надоело ему, народу, то, что было до этого.

- Совершенно верно. Надоело! И чем дальше мы отодвигаемся от 90-х, тем становится более ясно, что дело тут не в хороших или плохих начальниках, жуликах или не жуликах, а просто в том, что наше общество не готово к демократии. Оно не принимает его ментально. Потому что демократия - это серьезная работа общества. Общество должно работать. А если ты хочешь, чтоб ты лежал в кровати, а за тебя какой-то дядя, которому ты это поручил, устраивал твою жизнь, то каждый раз этот дядя тебя обманет, обворует, сделает только хорошо себе. И получится то, что и происходит у нас: "Вот мы ему поверили, а он нас обманул"… А почему, собственно, вы ему поверили? Надо или относиться к человеку, которого вы выбрали, как к менеджеру, которого вы наняли, и надо с него спрашивать (это нормальная человеческая психология), или - если вы хотите выбрать честного, потому что до этого был нечестный, который не заботился о народе… А ни один политик о народе заботиться не будет. Потому что в политику идут всегда люди циничные. А иначе они в политике не удержатся.

- Они преследуют свои узкие цели.

- Именно. Они всегда преследуют свои узкие цели. Но общество их заставляет на себя работать или - не заставляет. В этом все дело. То, что сейчас народ требует восстановления смертной казни, сильной руки, что вообще сейчас происходит в стране… Кто-то очень хорошо недавно написал в статье, в ответ на то, что в очередной интерактивной телепередаче какой-то человек защищал сталинизм, требовал сильной руки и так далее: "В России любое правительство всегда демократичней своего народа"… И это очень правильно. К сожалению, в этой ситуации общество должно долго созревать до демократического состояния. Я боюсь, что оно не успеет созреть, потому что времени ему отпущено не так много, и я в этом смысле пессимист.

 У меня такое ощущение, что Россия развалится очень скоро… Развалится по национальным регионам. И случится это по вине самого же своего общества. Поговорим для прессы, но если бы я разговаривал с друзьями на кухне, я бы сказал гораздо жестче. Потому что я убежден, что мы очень скоро можем стать колонией нашего соседа, очень большого, которому нужны наши ресурсы. И он возьмет их. Пустоты ведь не бывает. Если мы не можем справиться со своей территорией, если мы до сих пор не в состоянии ее освоить, если до сего дня у нас Сибирь пустая, разоренная, и до Дальнего Востока нет дорог, то есть народы, которые это освоят. Они это смогут сделать и поселиться там. И я совсем не уверен, что через какое-то время Россия не будет говорить по-китайски… Ну это, конечно, дилетантские рассуждения художника на общие темы, вполне безответственные рассуждения, прошу вас это отметить. Но я же могу строить свои футуристические фантазии. У меня даже есть такие замыслы, когда, скажем, русские живут во Франции, где уже… никаких французов нет. Такое вот будущее. И они не знают, что они не французы. Просто они там живут так, как они жили в России. Среди развалин, немножко похожих на Белоруссию… А на территории России, скажем, рядом с Мавзолеем уже пагоды стоят… Это все сдвинулось, как в великое переселение народов. Варвары приходили на территорию Рима… и так далее. Очень возможно, что нас всех ждет такое.

- А вам не кажется, что все происходит о того, что народ наш расслабился? Ему работать не хочется. От этого все наши беды.

- Я скажу, конечно, очень грубо, так как сейчас, в условиях этой нашей беседы, нет возможности углубляться в эту серьезную проблематику. Дело в том, что общество требует не демократии, а сильной руки, действительно потому, что в России всегда получалось работать только под кнутом. Только. И как только этот кнут ослабевает, люди перестают работать. Это общество инстинктивно пытается найти путь. Мы ведь пытались уже: в 90-е годы бросились на шею Западу, крича: "Мы с вами братья"… Но никто нас, конечно, там не ждал. Мы или впишемся в ту технологическую цивилизацию, которая существует в мире и диктует определенное поведение и определенный образ жизни. Или мы в нее не впишемся. Вот, например, чукчи на Севере, замечательный народ, со своей культурой, со своей самобытностью, но - не вписались. Индейцы американские в свое время тоже не вписались. Народы или вписываются, или исчезают… Мой страх и пессимизм существует потому, что я вижу, что мы НЕ ВПИСЫВАЕМСЯ в ту технологическую цивилизацию. И начинаем ее  ругать. Только по причине того, что мы не вписываемся в нее: у меня не получилось, значит, это и не нужно, значит, это плохо у них и неправильно… и т.д. Если ты считаешь, что та цивилизация, условно говоря, западная, - это неправильный путь, найди какой-то свой, третий, путь, откажись от компьютеров, откажись от автомобилей, откажись от всего достигнутого там или - научись всем этим пользоваться. А разглагольствовать можно сколько угодно, что у России есть душа, загадочная русская душа, а у них ничего этого нету… Всю эту ахинею для алкоголиков и мракобесов-националистов можно нести сколько угодно. Стране от этого только хуже. Потому что она сама себя гипнотизирует этими разговорами о том, что мы бессребреники, а там - мир наживы, мир "золотого тельца"… А на самом деле - и там, и тут мир "золотого тельца".

- Возвращаясь от этих общефилософских категорий к нашему сегодняшнему искусству, хочу спросить вашего мнения: российское кино постепенно встает на ноги (а такая точка зрения иногда высказывается) или все же нет?

- Нет, к сожалению. Оно в большом кризисе, и давно. Я думаю, что если ему что-то еще и светит, то не раньше, чем в России как-то исправится экономическая ситуация.

- Но ведь есть какие-то отдельные победы, интересные фильмы…

- Именно отдельные. Существовать кинематограф может только как индустрия. Он не может существовать как поэзия: человек что-то написал, нашел небольшие деньги, его издали. Кино так существовать не может. Или в стране есть индустрия, которая позволяет делать фильмы, потому что они же стоят дорого, или нет этой системной индустрии и, значит, нет кинематографа. Ну, смотрите, если на всю страну обещают, да и это не выполнят, дать денег примерно столько, сколько стоит один блокбастер в Соединенных Штатах!.. Как можно выжить в подобной конкуренции? Как можно в этой ситуации создать кадры кино? А ведь это надо вырастить таких людей, какие умели работать в пятидесятые годы профессионально. Это же не только режиссеры и актеры, это огромные коллективы с многими профессиями. Этим профессиям ведь надо не только научиться, надо же приобрести еще и опыт работы в них, правда? И должна быть обязательно конкуренция в этой сфере. А профессии эти сегодня исчезают, они отстали, новые технологические достижения ушли далеко вперед и возможности кинематографа, зритель привыкает к американскому "экшен-фильму", зрителю нужны уже чисто формальные потрясения. Во всем мире сейчас падает культура, люди меньше читают книг, меньше думают о вещах, которые волновали ранее людей в пятидесятых: фильмы и Феллини, и Антониони, и Бергманна люди смотрели. И знали, что это такое.

- Их, согласитесь, тоже было не так много…

- Да. Пускай это был лишь слой интеллигенции. Но он все же был. Сегодня его уже не существует. Для нового поколения смотреть подобные фильмы, не бог весть какие сложные, - тяжелейшая работа, а не удовольствие. А искусство должно все равно быть наслаждением. Это не работа. Просто для одного человека соображать - наслаждение, а для другого - страшная работа… Как для одного играть в шахматы - наслаждение, а для другого - невыносимая скука. Все, что произошло сейчас, это сильнейший культурный откат. Во всем мире, не только у нас. В том числе и в России. И переучить зрителя, научить его думать в кинотеатре очень трудно. В кинотеатре ведь не нужно только думать (я против того, что кино будет рассудочным, сухим, рациональным, ни в коем случае!), это должны быть прежде всего чувства, эмоции обязательны! Но надо, чтобы хотя бы вопросы ставились более серьезные: зачем люди живут? Что их окружает? Как они вписываются в эту жизнь? И тому подобные. Развлекаловка, интеллектуально рассчитанная на 12-летних детей (а американцы первыми заметили, что в кинотеатры ходят в основном 12-15-летние дети, они дают основную кассу), стала преобладать и у нас, к сожалению. Так, на такой вот уровень, настроены наши продюсеры, нацеленные на получение прибыли от кинематографа. Но самое страшное, что спустя 5-10 лет выяснилось, что этот уровень, оказывается, вполне устраивает и… 25-летних. Они стали страшно инфантильными, они с удовольствием смотрят фильмы со страшилками, со скелетами и со всякой фигнёй, которая, например, в 60-е годы вызывала просто брезгливость. А сейчас это основной поток - вампиры и прочее, рассчитанное на интеллект 13-летнего подростка. И это смотрят теперь и взрослые, 40-летние. И это не то, что они посмотрели и забыли. Я тоже могу посмотреть хорошо сделанный боевик, но мне этого не хватает. А если люди смотрят только такое кино, то понятно, что это - деградация. И кинематографа и вообще культуры. А если говорить про наше кино, оно деградирует не только по этой причине, а по той, что нету на нее денег и их не будет ниоткуда. Так устроено наше государство.

- Но кому-то же дают деньги на кино?

- Я не хотел бы сейчас подробно рассказывать, как действует этот механизм раздачи на кино денег из бюджета, это скучно для читателя.

Грубо говоря - и это не мое открытие, мы часто об этом говорим - в России сегодня серьезных продюсеров нет. По одной простой причине: если в Голливуде продюсер делает картину для того, чтобы собрать с результата кассу, то здесь, у нас, главная у них цель: сколько денег удастся украсть в процессе производства фильма. Поэтому часто дают деньги людям непрофессиональным, они снимают что-то похожее на кино, не заканчивают его, машина работает, люди, стоящие у распределительной кормушки, получают хорошие так называемые "откаты", все довольны, а до зрителя ничего не доходит. Такова схема.

- Так как же в этой схеме жить известному режиссеру Павлу Чухраю?

- Я живу в стране, которую не выбирал. Другой родины у меня нет. Да и жить нигде, кроме этой страны, не могу: я ее люблю, я уже в ней сформировался и ничего другого для себя не представляю. Но она, эта моя страна - НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Исторически так сложилась, что она не для людей, а - ДЛЯ ГОСУДАРСТВА. А что такое государство? Это тоже часть людей, которые эксплуатируют остальное население. Сделать что-нибудь с этим невозможно, потому что население позволяет собой так распоряжаться. А поскольку оно позволяет морочить себе голову, на ближайшее время ничего хорошего ждать не приходится. Поэтому ни одна оппозиционная партия (а их, эти маленькие - либеральные - партии, допустим, и не пускают во власть) практические не существует в стране. Население вообще не понимает, зачем они нужны со всеми их демократическими призывами и лозунгами. Но нам ведь не привыкать: у нас называлось народной демократией государство сталинское, как и восточно-европейские страны так называемой народной демократии, в которых тоже не было никогда ничего ни народного, ни демократического… И социализмом назывался чистый феодализм, который был при Сталине. А до этого при нем же был рабовладельческий строй, который затем стал феодальным. А никакого отношения ни к социализму, ни к коммунистическим идеям это не имело вообще. И все это глоталось обществом. Не хочу делать прямых параллелей, но в какой-нибудь африканской стране могли сказать: "Если нас назвали демократией, то так мы и будем называться"… Так же произошло и в России.

- А что же интеллигенция молчит? По-вашему, есть ли она вообще?

- Сейчас - нет. Как тот класс, тот культурный слой, оставшийся от XIX века, от XX века, с очень важной системой ценностей и морально-этических запретов, табу, существовавший еще в 60-е годы, который с большими потерями, со многими оговорками и со значительным количеством коллаборационизма, но все же противостоял падению тогдашнего общества, то сегодня никаких моральных табу просто не существует в обществе. Оно об этом ничего не знает. Мой парень из "Водителя для Веры" это был человек, который инстинктивно чувствовал, что он что-то не то делает, но ему никто в детстве, как нормальному ребенку, не сказал, чего делать нельзя, поэтому он это делал. А сейчас это в обществе еще сильнее. Такое ныне все общество. В телепередаче спрашивают молодого парня: ты мог бы за миллион долларов отдаться мужчине? Он отвечает: "Да". А мать свою за миллион мог бы убить? "За миллион? Да"…  Причем, говорит он об этом без эмоций, спокойно, рассудочно. Как в порядке вещей. Вот такое общество. Жуткая бездуховность. Вот говорят: надо придумать национальную идею. Национальную идею сесть и придумать нельзя: она или созревает в обществе, или ее нет.

- Все-таки я возвращаюсь к своему вопросу о вас как о художнике, о творце. Не мешают ли вам эти ваши мрачные размышления о существующей реальности создавать нечто позитивное в кино?

- Это никогда никому не мешало, по-моему. Настоящие произведения искусства возникали и в лучшие времена, и в худшие. Наша профессия называется "драма". А драма предполагает всегда какое-то столкновение целей или позиций. А вот этого у нас в стране достаточно. Другое дело, что это не дает гарантии успеха. Должна присутствовать художественная среда. Скажем, я не знаю, насколько условия в Америке располагают к появлению классного кино, но когда я говорил, что они снимают много "экшена", то это не значит, что там нет замечательных картин и прекрасных актеров и режиссеров. И, мы видим, что там есть настоящее серьезное и мощное кино, которое я смотрю с удовольствием и уважаю этот кинематограф, он сейчас вообще самый сильный в мире. Хотя отдельные прекрасные картины появляются и в Европе. Например, я недавно смотрел отличную шведскую картину, сербскую. Это очень серьезные, хорошие фильмы. Просто так получилось, что американцы сейчас имеют индустрию. Они спокойно награждают Оскаром, скажем, какой-нибудь голландский фильм, потому что точно знают, что это им не конкуренция, так как там, в других странах, нет настоящей индустрии кино, как и в России, где, конечно, иногда появляется и что-то серьезное и высокохудожественное.

- Наша пропаганда часто заходится от восторга от каких-то фильмов, называя их маяками в нашем кино, прорывными, однако, как потом выясняется, и они не дают ожидаемых сборов.

- Не дают. И не могут дать. По многим причинам. И, в частности, потому, что прокат не заинтересован в наших фильмах. Прокатчикам - так устроена сегодня вся система проката - невыгодно брать для демонстрации отечественные фильмы. У них у всех долгосрочные контракты с "Universal", с "Columbia", с другими иностранными компаниями, поэтому им гораздо выгоднее и спокойнее гонять их фильмы и не показывать наши. Я просто знаю эту ситуацию по своей картине. По тому же "Водителю для Веры". Она прокатилась по кинотеатрам, немного, может быть, окупилась, очень недолго шла на экранах. А когда ее пустили по ТВ, то у нас оказался самый высокий рейтинг на телевидении за целый год: мы были на 2-м месте после новогоднего выступления президента. Значит, что-то не так в прокате. Так ведь не бывает, чтоб на ТВ был самый высокий рейтинг, а в кинотеатрах - относительно низкий. А прокатчикам - невыгодно. Так устроен наш прокат. А мы с этим ничего поделать не можем, потому что любой закон лоббируется в законодательных органах таким образом, что мы ничего не можем сделать, начиная с 90-х годов, чтобы исправить эту ситуацию. Пытались много раз - не получается. Это же экономика. Там нужны законодательные изменения, связанные с налогами, с целой системой в экономическом пространстве, чтобы кинематограф нормально функционировал. Никто, например, не знает, сколько продается билетов в кинотеатры и по какой цене, нет электронного билета, нет организаций, которые бы профессионально фиксировали эти вещи, нет независимых систем в этой сфере, как, впрочем, и в любой иной сфере в стране - нет ничего независимого. Во всем - дикий олигархический вариант капитализма: отдельные чиновники лоббируют выгодные лично для себя условия. Никакого отношения к свободному рынку это не имеет. Никакого.

Вся штука в том, что - по нормальной-то схеме - никто не должен никому ничего давать. Должна работать система, индустрия кино. Если эта система государственная. Или должен существовать свободный рынок. А когда "дайте - я сделаю", мы знаем, чем это кончается всегда, и ничем другим кончиться не может. По определению.

- То есть опять все упирается в личности?

- Нет, не в личности. Потому что личности бывают слабые, бывают сильные. А должна быть государственная экономическая система, независимая от той или иной личности. От того, хороший человек получил деньги или плохой. Дело в обществе, которое готово принять и воспринять систему.

- Вы сняли много так называемых серьезных лент, а затем комедию: "Русская игра". Это что, некий ваш принципиальный поворот к "легкому" жанру?

- Да нет… Просто мне захотелось сделать этот гоголевский сюжет, поменяв акценты и изменив несколько сюжетные линии, потому что он напоминал мне политическую и международную ситуацию, а конкретно - взаимоотношения России с внешним миром. Ведь в пьесе "Игроки" у Гоголя, если помните, все участники сюжета были русские. Я же сделал главного героя итальянцем, приехавшим в Россию. Я снял гоголевскую историю про сегодняшний день. Мне это было интересно. И мне кажется, параллелей очень много, хотя там идет разговор о карточных шулерах, но для меня многие политики именно таковыми и являются.

- Я, кстати, подумал тут: вы такой именитый режиссер, а сняли не так уж много фильмов. Всего за без малого 40 лет около десятка с небольшим. Это тоже вызвано финансовыми причинами?

- Нет, нет. Это чисто субъективная вещь. Я очень долго выбираю будущий сюжет. Я ведь, как правило, сценарий пишу себе сам. И в процессе этой работы сюжет может мне показаться не получившимся или занять больше времени на его написание, чем я предполагал ранее. Или недостаточно актуальным к тому моменту, когда ты готов приступить к съемкам. Или я расхолаживаюсь, теряю интерес к этому сюжету, начинаю писать что-то другое. Разные причины. Не чья-то вина, а мое собственное субъективное состояние.

- И последнее. Для вас важно, чтоб вашу картину смотрели в разных странах или не имеет значения - лишь бы зрителей было больше? Или вообще не важно, сколько будет у вашей картины зрителей?

- Как любому нормальному режиссеру, мне, конечно, хочется, чтобы картина моя была понята зрителями, была ими положительно оценена и чтоб их было как можно больше. В разных странах. Говорить, что мне не важно, как ее смотрят и сколько людей ее смотрит, было бы неправдой, значило бы кривить душой. И говорить о том, что я делаю фильмы не для зрителей, а для себя, это ерунда: нормальный человек сам с собой не разговаривает, он разговаривает с кем-то. А фильм всегда - это разговор со зрителем.

- Желаю вам побольше зрителей. И - спасибо за беседу.

______________________
На фото автора: Павел Чухрай во время беседы; Кадр из фильма "Русская игра".