ИНТЕРВЬЮ: ЕВРЕИ, АРАБЫ, СИТУАЦИЯ

Читаю и слушаю СМИ. Многие журналисты считают, что израильско-арабское противостояние перешло в новое качество.

"Время толератностности и политкорректности ушло в прошлое, - пишет один из авторов "Jerusalem Post" Мартин Шерман. - Чтобы в новых условиях еврейскому государству выжить, необходимо проявить жёсткость, отказаться от попыток умиротворения палестинцев и мелких уступок, наносить удары по террористам в полную силу и без оглядок на мнение Запада".

Ряд журналистов и полит ических обозревателей предлагает отказаться от договорённостей Осло. Признать, что отступление из Газы в 2006 году и недоведение операции "Несокрушимая скала" до конца, связанного с уничтожением ХАМАС, были ошибкой. Представители, так называемой, "четвёртой власти" критикуют также сегодняшнюю внутренню политику Израиля. Обвиняют руководителей страны в "бесхребетности", "отсутствии стратегии", "неопрадванной мягкости по отношении к террористам и членам их семей".

Если судить по статьям, именно в таком ключе видит сегодняшнюю ситуацию иерусалимский русскоязычный публицист Иегуда Ерушалми. Он согласился побеседовать со мной, и мы быстро, как это водится в Израиле, перешли на "ты".

Иегуда, уроженец Ташкента, рассказал о том, что 20 лет назад совершил алию из Узбекистана. В прошлой жизни проработал 30 лет в "почтовом ящике", в основном, занимаясь спецэлектроникой военного назначения. В Израиле переквалицировался в "управдомы", точнее, в мельники.

Сейчас - пенсионер, живёт с семьей в еврейском квартале на северо-востоке Иерусалима, возведенном в 70-х гг, после освобождения столицы от иорданской оккупации. Так возник первый вопрос:

- Почему ты поселился среди арабов? Может, чтобы доказать, что весь Иерусалим, независимо, восточный или западный - еврейский город? Не жалеешь? Ведь это, наверно, опасно? Особенно сегодня.

- То, что я живу именно в этом районе - дело случая. Так, продавалась неплохая квартира, и по карману. До покупки ее и переезда сюда, мы восемь лет прожили на съеме в центральных районах города.

Что касается соседства с арабами? Очевидно, ты не представляешь себе структуру Иерусалима. Они всегда рядом. Не говоря уже о том, что никто не запрещает и не мешает им посещать еврейские кварталы, работать в любых районах города. Для меня, урожденного среднеазиата, в этом нет ничего особенного. Я привык жить в многонациональной, многоконфессиональной среде, и мусульмане для меня - не экзотика.

Структура же Иерусалима такова, что есть компактное ядро города, которое делится на еврейские и арабские районы (с соотношением населения примерно 3:1, в пользу евреев) и районы периферийные, удаленные. Как еврейские, так и арабские (безграмотно назыаемые "деревнями"), нередко связанные с компактной частью тонкими "пуповинами" дорог. Районов совместного проживания евреев и арабов нет.

Таков и мой район, строившийся изначально как форпост, изолированное поселение среди арабских деревень. По закону от 1980 г., аннексировавшему всю территорию Большого Иерусалима и обозначившему его муниципальные границы, поселение стало городским районом. А мы поселились там еще через почти четверть века.

Жалею ли? Если и есть сожаления, то они с арабами никак не связаны. Предпочел бы, конечно, жить в центре, но не до жиру…

Что касается безопасности... Это, в общем-то, лотерея. Во время так называемой "2-й интифады" (2000-2004 гг.) было намного круче. Пока такого уровня нет, и, надеюсь, до него не дойдет.

Терроризм сейчас, скорее, напоминает начальный послеословский, времен "жертв мира" (по И.Рабину). Я тогда ездил в Израиль "на разведку" (1994 г.) и, решив, что только - Иерусалим, совершил алию.

Первый крупный теракт в Иерусалиме при мне произошел в августе 1995 г. на Рамат Эшколь, когда смертник взорвал сразу два автобуса, ожидавших рядом на красном светофоре… Десятки жертв…

Несколько раз довелось оказаться на периферии локализации теракта. Минутой раньше-минутой позже, и сам загремел бы… Самыми страшными в этом отношении были 2001-2002 гг. Например, когда из телевизора узнал, что араб, приехавший в центр города на такси, с автоматом, расстрелял именно ту остановку, где в это время должна была, едучи с работы, пересаживаться моя жена… Слава Богу, дождь тогда погнал ее вкруговую…

Как раз, именно в центре, "Цомет а-Йехуди" - Еврейский перекресток и его близкая округа - оказались местом наибольшей концентрации кровавых терактов. Наверно, за название? И еще - воспоминание тех времен. Ночь. Хорошо слышно, как, километрах трех от нас, в районе Гило бухают танковые орудия. По Бейт-Джале, осмелившейся обстреливать Иерусалим. И спокойно на душе: "Нас защищают!". Можно спать…

Так что мы - пуганые!

Мне кажется, что я гораздо больше рисковал, работая "на заре олимской юности" на "простых" работах, где было много арабов. А, главное - 14 лет на мельнице, где их тоже было множество.

- Но ты не допускаешь, что если и когда будет создано палестинское государство, Иерусалим станет его столицей?

- Что значит: допускаю-не допускаю? Мне, как говорил наш заводской военпред в Совке, этот вопрос не по зарплате! Мало ли какое предательство могут совершить сильные мира сего? Одни соглашения Осло чего стоят!..

Если же тебя интересует мое мнение, то я - против создания "палестинского" государства по многим причинам, и в частности, потому что это противоречит международному праву, ибо арабское государство на территории подмантатной Палестины уже создано, и оно именуется Иорданией. Причем, хоть его законность достаточно условна, но с большой натяжкой допустима, и нами принята. Таков status quo! Пусть арабы и живут себе там.

Я уже не говорю о разных своих еврейских сантиментах, истории и т.п. Ведь, главная цель мировой юдофобщины, раскручивающей создание этого псевдогосударства - не обустройство арабов, а уничтожение Израиля, а с ним всех нас.

Что касается Иерусалима, то он к арабам, если внимательно разобраться, никакого отношения не имеет. Претензии арабов на Иерусалим - это в исторических масштабах - новация. Их нет даже в "палестинской хартии" 60-х гг.

- Из твоих слов следует, что ты за " status quo"? Другими словами за переговоры ради переговороы? Но, возможно, и у "сильных мира сего", причём, как с израильской, так и с арабской стороны, именно такие планы? Ведь в 2000 году, когда переговоры Барака и Арафата были так близки к завершению, прозвучала знаменитая фраза террориста - нобелевского лауреата: "Если я поставлю сегодня подпись, завтра меня убьют".

- Лев, твой вопрос некорректен. Я сказал лишь о status quo в отношениях с нынешней Иорданией, хашимитским королевством, незаконно созданным англичанами для арабов на 75% украденной ими подмантатной территории, предназначенной международным сообществом нам, евреям, для воссоздания еврейского национального очага.

Израильское правительство Рабина-Переса, упоенное безнаказанностью за противозаконное, мягко говоря, соглашение Осло 1993 г., на следующий год заключило мирный договор с Иорданией, отказавшись от заиорданских территорий, которыми издревле владели несколько израильских племен (колен). Между тем, правящий в Иордании бедуинский клан Хашимитов составляет не более 30% населения страны. Остальные - те же кланы (хамулы), что и на территории Западной Эрец Исраэль, которых приучили называться "палестинцами". Таким образом, Иордания и есть реально существующее палестинское государство.

Возможно, Рабин с Пересом, окончательно отдавая исконные еврейские земли за Иорданом, имели в виду, что со временем произойдет переселение всех "палестинцев" в свое государство - за Иордан из Эрец Исраэль. Хотя мне поверить в такой ход их мыслей трудно…

Как бы то ни было, над этим надо работать, поставив стратегической целью Израиля.

А с другой стороны... Что такое Иордания с точки зрения надежности? История показывает, что произвольно нарезанные империалистами прошлого века куски Османской империи, не сумели стать крепкими современными государствами. И, черт ее знает, эту Иорданию (страну, где я бывал, и которая оставила у меня приятные воспоминания), если она влобовую столкнется с каким-нибудь монстром типа ИГ? И полетят от нее клочки по закоулочкам? Какой тогда, Status quo?

А переговоры с арабами Эрец Исраэль (включая ее восток и запад) можно вести лишь об одном: условиях переселения арабского населения из Западной части (т.е. Израиля) в восточную (т.е. в Иорданию) или в любые другие места: от Норвегии до Антарктиды, от Калифорнии до Еврейской автономной области.

Других тем нет, и быть не может! Те переговоры, которые велись и собираются вести, это, как раз то, что ты назвал "переговоры ради переговоров". Этот, весьма доходный художественный онанизм дипломафии высоко ценится прогресивным человечеством. Тем более, что провозглашается великая цель - "мирный процесс", что в переводе с оруэлловского на простой человеческий означает многовековую мечту  мировой юдофобщины - уничтожения Израиля, как народа, а последние 66 лет, и как Государства. А то, понимаешь ли, обидно - всех пережили!

Кстати, Арафат не был лауреатом нобелевки мира. Он был лауреатом 1/3 премии. Две другие получили Рабин и Перес. Нет такого лауреата - Арафат. Есть АРабЕрес!

- Но будем реалистами. Разве можно достигнуть стратегической цели, о которой ты говоришь - "переселение "палестинцев" в своё государство", то бишь в Иорданию и в другие арабские страны, без насильственных действий? Действий, которые почти наверняка перерастут в войну. Причём, не в локальную, типа "Несокрушимой скалы", "Литого свинца" или, скажем, "Мира Галилее", а в полномасштабную. Когда по другую сторону фронта, как уже бывало в тяжёлые времена, могут оказаться не только прямые враги Израиля, но и, так называемые, умеренные режимы. Уж, не говоря о том, что сама Иордания после опыта "Чёрного сентября", вряд ли откроет границы. Да и поддержат ли в этой войне еврейское государство европейские и даже американские союзники? Особенно те "союзники", которые уже сегодня высказались за одностороннее провозглашение палестинскоего государства?

- Лев! Ты засыпал меня в этот раз кучей вопросов, на мой взгляд, популярно-демагогического содержания, и чтобы разгрести эту кучу, предлагаю перейти на симметричный интерактив, в котором вопросы буду задавать и я тоже! Как тот "добрый следователь"! И по мере твоих ответов буду вести допрос, приводящий, надеюсь, тебя к правильным выводам. Для начала, первые вопросы.

И ты, и я, безусловные евреи, ашкеназим. Не знаю, как твои, а мои обозримые предки рождены на территории нынешних Украины и Польши. Я же и мои потомки в трех поколениях рождены в Ташкенте. Ты, как я понимаю, в Москве? То есть наши предки почему-то покинули привычные местечки, где их предки прожили сотни лет, и сорвались с места. В немолодом уже возрасте и мы оба вдруг поднялись и переместились (трансфернули) в другие страны. Причем, все это происходило в потоке массовой миграции евреев из СССР/СНГ.

Итак: Признаешь ли ты эту массовую, компактную по времени миграцию наших соплеменников, трансфером? Да или нет?

Если да - то признаешь ли себя его участником?

Если нет - то почему?

- Да, Иегуда, всё верно, мои предки, как и твои, родились в польско-украинско-белорусских местечках, а я в Москве. Наш переезд в другие страны можно, в определённом смысле, назвать трансфером. Отчасти, вынужденным, отчасти добровольным. Не совсем понимаю куда ты ведёшь...

- А туда, где ты почему-то, призывая нас быть реалистами, отрицаешь самую возможность трансфера арабов из Западной Эрец Исраэль ("разразится война", "не поддержат", "не допустят"…). Я разве утверждаю, что для этого не должны созреть определенные политические, идеологические, экономические условия?

Я наше с тобой еврейское перемещение конца прошлого-начала нынешнего века, еврейский исход из СССР/СНГ иначе как трансфером не считаю.

Так почему с нами это могло произойти, причем, не летально, а нередко, и в лучшю сторону, а с другими - нет? Ты думаешь, нас одних неоднократно трансферировали, чаще всего, методом изгнания, в мировой истории? И, тем не менее, наш народ выжил, пережив всех своих гонителей!

И арабов тоже гоняли, как миленьких. Или, если не гоняли, но они сами находили какие-то причины уйти. Первая волна Зеленого джихада, арабская, мохаммедова, докатилась до юга Западной Сибири, среднего Поволжья, северного Кавказа. Они сумели там переделать ментальность местных народов, насадив ислам. Но сами не прижились! Так что, не вернулись оттуда массово в свой "Арабстан"? В отличие от "Андалуса", откуда их в 16 в. изгнали. А из Средней Азии еще до монгольского нашествия, в 12 в., арабы убрались на Ближний Восток.

Где они, эти арабы, Казахстана, Синьцзяна, Афганистана?

Так что, им не привыкать. Тем более, что нынешние "палестинские" хамулы - в основном, тоже потомки переселенцев конца 19-начала 20 вв, из мест, окружавших Эрец Исраэль, экономических беженцев, узнавших о подъеме промышленности и сельского хозяйства в еврейских сионистских ишувах и потребности там в рабочих руках.

И по аналогии: мои предки переехали из Украины в Узбекистан в 20-40 гг, будучи экономическими (гражданская война, Голодомор) или беженцами 2МВ, т.е., примерно тогда же, когда создавался так называемый "палестинский народ". Я родился в Узбекистане. И что, эта страна обязана мне и мне подобным (скажем, потомкам русских колонизаторов 19-го в., во многом цивилизовавших ее) дать какую-то государственность на своей территории? У узбеков для нашего брата была на этот случай отговорка: "Изжяй свая Самара!"

И они, в подходящей обстановке, создали нам для этого условия, как минимум, выталкивающий вектор.

За что лично я им, задним числом, благодарен. Правда, понял это не сразу!

Так что и у нас, считаю я, стратегической целью Государства должна стать подготовка к участию в трансфере арабов из Западной Эрец Исраэль. Чтобы в нужный момент.., а обстановке на Ближнем Востоке меняется сейчас очень круто, быстро и малопредсказуемо. Следовательно, нужно быть наготове.

Что касается Иордании, то я не разделяю твоих забот о ее проблемах. Делать мне нечего? Скажу только, что за этот год она приняла под миллион арабских беженцев из Сирии. Плохо приняла, без международной помощи, но приняла. Живут как-то, страдают. Но живут!

А если бы переселение (трансфер) было организованно, в разумные сроки, при экономической поддержке прогрессивного человечества, богатых арабских стран и Израиля (вместо угробления бабок на ХАМАС и ПНА и борьбу с ними)? Знаешь ли ты, что после Осло Израиль тратит на войны с арабами, спонсирование ПНА и пр. подобные цели, как минимум, полМИЛЛИАРДа шекелей ($135 млн) в неделю? Уже 20 с лишним лет! Каждый Божий день, без перерыва на шабат, вынь да положь 20 миллионов долларов!

Так не лучше ли потратить их с толком - на переселение и обустройство т.н. "палестинцев"?

И позволю себе тогда еще один вопрос:

В Израиле принято считать представителей алии из мусульманских стран беженцами. Их оттуда изгоняли, угрожали гибелью, в лучшем случае, выдавливали, отнимали имущество. Глядя, как сейчас бандитствуют практически все стороны ближневосточного политического тайфуна, это не вызывает никакого сомнения. Вместе с тем, мне кажется, что и значительная часть выходцев из СССР/СНГ, особенно - из СССР, тоже прошла через репрессии, издевательства и ограбления. Я считаю, что и ко многим из нас может быть применено определение "беженцы". А ты как считаешь?

- Я считаю, что ко мне, живущему в Германии,  понятие "беженец" имеет  некоторое отношение. Но не к тебе. Ты  живёшь у себя на родине. Ты живёшь  на Земле, которая ждала тебя 2000 лет и, наконец, дождалась.

- Рад твоему частичному признанию, но мы и так разболтались, а это - самостоятельная тема для обсуждения. Продолжим, при случае?

- Спасибо за беседу.

___________________
На фото: Иегуда Ерушалми.