ДЕЛО ЖИЗНИ

Специальный корреспондент "Кругозора" Зоя МАСТЕР [www.zoyamaster.com] беседует с  российским политическим деятелем, диссиденткой, правозащитницей, независимой журналисткой, основательницей либеральной партии "Демократический союз" (Председатель ЦКС ДС), колумнистом журнала The New Times Валерией НОВОДВОРСКОЙ.

О ЮНОСТИ И СМЫСЛЕ ЖИЗНИ

- Давайте поговорим о вас. Для начала, я вот бы о чем хотела спросить. Ваш прадед был профессиональным революционером. Дед, родившийся в Тобольском остроге, воевал в армии Буденного. Родители состояли в компартии. Как в такой благонадёжной семье вырастает девушка, которая мечтает о свержении коммунистического режима путем вооруженного восстания и уже в студенческие годы организует подпольную группу? Что вас заставило броситься в политику и диссидентство вместо того, чтобы мирно преподавать французский язык?

- На самом деле, в России так было всегда. Именно образованное, интеллигентное сословие пошло в народники, потом в эсеры... Зря, конечно, пошло. Но это чисто внутренняя проблема, которой никакого логического или научного объяснения нет. Я жила в искусственной, вымороченной реальности. Мне было десять лет, но всё, что меня окружало, казалось совершенно ненормальным. Я ненавидела марширующие колонны, парады, всю эту мишуру. Откуда такое неприятие, сказать трудно. Конечно, можно было молчать, скрывать свои мысли и ощущения, жить двойной жизнью, но с моим характером это было слишком противно. Позже можно было попробовать бежать. И чего только люди не делали. Даже гримировались в негров, чтобы пройти в американское посольство - они же, бедные, не знали, что вертолёт там сесть не может. На плотиках уплывали, самолеты захватывали. Ну, я была девушка начитанная, потому решила, что надо создавать организацию и бороться пропагандой и не только.

- По примеру террористов-народовольцев?

- Примерно. Я была очень молода и не понимала, что в СССР это не подействует, что подобная тактика могла сработать только в царской России. И то, чтобы раскачать эту лодку, им понадобилось лет сорок.

- А вот в юности, в нежном возрасте, когда мечтается о будущем, кем вы себя видели?

- Вообще-то, скорее всего, я себя видела покойником. Да, и я наивно думала, что намеченный мною путь будет несколько короче, что стоит мне только подать некий знак, и люди проникнутся, начнут бороться.

- Но ведь любому нормальному человеку присущ инстинкт самосохранения. Ну, если не само- , то хотя бы страх за близких ему людей. И он выстраивает приоритеты: что важнее - прочитанная им запрещённая книга Солженицына или безопасность семьи. Теперь за книжки не сажают, но ведь надо признать, что журналистов иногда и отстреливают. А вы так смело пишете об обречённом на вечное царствование Путине: "…его голова торчала над политическим контекстом как голова гадюки из молодой ржи." Очень поэтическая, я бы сказала, аллегория. Но поневоле думаешь: то ли человек, это написавший, безрассуден, то ли его просто не принимают всерьёз, то ли свобода слова и демократия, за которую он борется, на самом деле давно живут и процветают - иначе возможно ли было безнаказанно сравнить Председателя правительства- с гадюкой? Как же тогда называется то место, где он председательствует? Знаете, в Америке такую свободу слова представить сложно.

- По-моему, у вас там сравнивают кого угодно с кем угодно.

- Но не с гадами же ползучими...

- Это вы нашли в интернетовском издании, а там пока ещё можно писать многое и разное. Я соглашусь с тем, что на телевидении, в "The New York Times" и других респектабельных изданиях, это не принято. Но разве пристойнее обвинять Джорджа Буша в соучастии во взрыве башен-близнецов с целью начать войну в Ираке? А ведь об этом сняли фильм, который шёл во всех кинотеатрах и взял премию в Каннах. Конечно, полный идиотизм, но многие верят, потому что так удобнее. В России есть "Новая газета", журнал "The New Times",  ("Новое время"), где у меня своя колонка, и радиостанция "Эхо Москвы", куда меня приглашают выступать раз в месяц. Вот это такие визитные карточки режима. Вреда от них никакого, потому что народ в полной прострации, и власть знает, что никого "поднять" мы не можем. Так что в этом вы правы, они нас не боятся, так зачем трогать. А для Штатов - доказательство: смотрите, какая у нас свобода. Пожалуйста, называйте нас драконами, птеродактилями, удавами. В общем, картинка из "Маугли" - Вы слышите меня, Бандерлоги?

- Это моя любимя книжка детства.

- Вот-вот, сейчас она в большом ходу. Когда Виктор Шендерович назвал Путина удавом Каа, на этом как раз закрыли канал ТВ-6. Из-за Шендеровича закрыли три канала. ОРТ закрыли после того, как в программе "Куклы" Путин был спародирован в образе крошки Цахеса. (Крошка Цахес, по прозванию Циннобер, - персонаж сказки Гофмана, - карлик, одаренный феей Розабельверде магической силой привлекать к себе людей и присваивать себе чужие заслуги. - Википедия). А канал ТВС, куда ушёл Евгений Киселёв, потому что больше ему идти было некуда, закрыли из-за фильма "10 лет, которые потрясли нас", сделанного тоже по сценарию Виктора Анатольевича. Так что демократия и свобода слова - налицо.

О РОССИИ

- Вот вы пишете: "Необходимо сделать все возможное, чтобы жизнь в России стала нормальной". То есть, вы посвятили всю себя России. А в печати, да и на форумах Вас, мягко говоря, не жалуют, и усилия Ваши, похоже, особой благодарности так и не нашли. Главного редактора "Литературной газеты" вы вместе с Константином Боровым м Владимиром Буковским довели до такой точки кипения, что он назвал вас врагоугодниками и отчизнопродавцами. Я ещё подумала, наверное, только настоящие патриоты изъясняются на таком сермяжном русском языке. Так может, народ вполне доволен тем, что есть, а может, его понимание нормальной жизни отличается от вашего? Что, по-вашему, означает жить нормально и можете ли вы привести пример "нормальной" страны?

- Могу, конечно. Только народу такое не подходит. Потому что он не был воспитан в нормальной обстановке и боюсь, что реабилитировать его не получится. О Полякове скажу, что писатель он неплохой, но человек весьма злобный. А что касается нормальной жизни, то народ пытается попасть обратно в Советский Союз, но уже с полными магазинами и без очередей.

- И всё же, разве справедливо ставить на одну ступеньку жизнь при развитом (и не очень) социализме с теперешней? Ведь надо же признать и позитивные изменения, происходящие в России. Посмотрите, россияне не только разъезжают по всему миру, но и покупают там недвижимость, открывают бизнесы. Кто мог представить подобное даже 20 лет назад?

- Да, поумневшие гэбэшники больше не делают маниакальные глупости. Они не только перестали нас хватать за плохое к ним отношение - они открыли шлюзы и больше никого не держат. Тем, кто хочет и способен выжить в капиталистических условиях, больше не надо на плотики садиться. Такой сквозняк гуляет, что мозги из страны просто улетают. И власть счастлива: чем больше таких уедет, тем ниже будет качество того, что остаётся. А умники здесь им не нужны.

- Объясните тогда, почему так много тоскующих по советским временам?

- Это у них уже глюки пошли, что тогда хорошо, сытно жилось, порядок был и справедливость. Но народ имел одну вещь, которой нет сейчас. Он мог льстить себя мыслью, что не он один, а все живут плохо, потому что не было наглого соседа, который оказался умнее, грамотнее, способнее и построил бы себе дом, а в гараже поставил Audi. Почему абсолютное большинство не поддерживает Ходорковского? Почему такая ненависть к богатым? Потому что привыкли к тому, что неравенство - это норма. Компартия ведь поступала очень мудро: они ели свои умопомрачительные пайки у себя дома и не высовывались, и никто не видел, как они едят ложками свою икру. Хотя и подозревали. А сейчас ситуация такая: продается икра, но ты не можешь ее купить. Бывший сосед купил коттеджик, а ты живешь в "хрущобе". Такое ведь гораздо труднее пережить, чем очередь за туалетной бумагой. А нормальные страны есть. Чем меньше элементов левизны и социальной помощи, тем нормальнее страна.

- Например?

- Например, Великобритания и США нормальнее Франции - там левых поменьше.

- Многих политиков, российских и зарубежных, заявление Медведева баллотироваться на следующий срок застало врасплох. Похоже, они не были готовы к такому повороту событий в отличие от пикейных жилетов с Брайтон Бич, предсказавших рокировку Путин-Медведев-Путин еще четыре года назад. Они не сомневались, что Путин - это голова. И всё же, чем объяснить, что Медведев, чей рейтинг был выше путинского, не использовал свой шанс выиграть выборы?

- Ну, конечно было бы странно, если бы жившие при советской власти пикейные жилеты ошиблись. Но не было у Медведева ни высокого рейтинга, ни даже одного сделанного им свободного шага. И пошёл он на этот позор сознательно, в качестве грелки для путинского кресла. Застать врасплох это могло только тех, кто себя успокаивал, что две руки плохо, а четыре - хорошо, что Медведев такой интеллигентный, передовой. Роль у него была такая.

- Вы считаете, у Медведева не было шансов выиграть выборы?

- У него даже не было шансов на них пойти, потому что не он это решает. А что произошло нового - это разрешение обнаглеть, то есть сбросить маски, перестать говорить красивые слова.

- Думаете, Путин продержится все 12 лет?

- И через двенадцать лет тоже никто не придёт - они насидятся всласть. Зачем ломать комедию, когда аплодировать будут любому спектаклю? И даже в отсутствии спектакля.

 ОБ АМЕРИКЕ   

- Вы назвали Соединенные Штаты витриной человечества. Что такого выставлено в этой витрине, чего нет в других?

- В вашей витрине выставлена четкая выборная система, а это страховка от неожиданностей. И до сих пор она срабатывала, потому что в ней много ситечек и просто невозможно ничего предпринять против демократии. Все предусмотрено и все разумно. И потом, мне нравится витрина, где не очень врут. Европа долгое время выживала за счет США и Великобритании. И если бы не их военный потенциал, Европа досталась бы Москве ещё до перестройки. Это та мощь, на которой покоится Декларация прав человека.

- Но, к сожалению, Америка пока не готова, как это сделала Франция, признать, что внедряемая и превозносимая до небес теория мультикультурализма потерпела фиаско, потому что идентичность страны должна стоять выше идентичности иммигрантов - в частности тех, кто, пользуясь ее благами, ничего не дает взамен.

- Это разные ситуации. Франция - гораздо более моноэтническая страна.
 И проблема их в том, что весь приехавший туда "Магриб" получает социалку. А не давали бы, все сидели бы у себя дома. Так что благодаря предложенному бездельникам бесплатному сыру, они сами загнали себя в мышеловку. В Америке меньше льгот, поэтому туда всё-таки едут работать.

- Я позволю себе возразить. Сегодня первоначальное понятие Америки как плавильного котла потеряло свое значение. Например, мусульманская община даже близко к этому котлу не подходит, хотя отдает своих детей в государственные школы и не стесняется принимать финансовую и социальную помощь не только от государства, но даже еврейских организаций. Америка наводнена нелегалами, которые живут абсолютно племенной жизнью, не проявляя интереса ни к традициям, ни даже языку страны.

- У американцев есть некое чувство вины. Они вообще по натуре - защитники слабых. Вот избрание Барака Обамы президентом - как раз попытка расплатиться по старым векселям за рабство, за апартеид. Ну, все, заплатили, можно не волноваться, спокойно жить дальше. И строить мечеть на Ground Zero тоже не стоит. И не потому, что у мусульман нет на это права, а потому, что потомки не поймут.

- Следуя известному выражению, каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. Вам не кажется, что избрание Барака Обамы, явно симпатизирующего марксистским идеям, - следствие плохого преподавания курса мировой истории в американских школах и колледжах?

- Да, мне говорили, что в Гарварде и Йейле (Yale University) столько левых, что там просто невозможно учиться. Восхваляют марксистов, воспевают социализм, которого нигде, никогда не было. Это весьма дорогостоящая глупость и иллюзия. Ну, жаль, что президент Обама никогда не жил в Советском Союзе и не общался с начальником моей мамы из Главного управления здравоохранения, который как-то сказал на планёрке: "Вы что, думаете у нас здравоохранение бесплатное? У нас ничего не стоящее здравоохранение. Не может быть бесплатной медицины, иначе вы получите врачей, к которым опасно подходить. И вы получите не больницы, а лепрозории". Я добавлю, что и образование должно быть платным. Почему Сорбонна вылетела даже из второй сотни лучших университетов мира? Потому что они решили учить всех и учить бесплатно. Можно давать стипендии, кредиты на обучение, но платить - необходимо.
Тогда диплом будет иметь ценность.

- Здравомыслящие американцы, особенно выходцы из Советского Союза и стран соцлагеря, обеспокоены настойчивыми попытками государства вмешаться в жизнь своих граждан. Их не могут не тревожить знакомые с детства лозунги: отобрать и поделить, от всех по способностям, всем - по потребностям, потому что нормальному человеку, живущему в нормальной капиталистической стране страшновато даже представить, что "призрак коммунизма", бродивший по Европе, может прижиться в Америке. Как вы думаете, почему это происходит?

- Ну, настоящих коммунистов, в Америке нет. Есть те, кого развратили пособиями. А теперь оказалось, что страна не может себе этого позволить. Я ещё 20 лет назад предсказала, что веревочке придет конец, потому что нельзя десятилетиями что-то, кому-то давать бесплатно. Жить надо по средствам. Отобрать - очень трудно. Лучше сразу было не давать. А теперь надо поднимать пенсионный возраст, отбирать вэлфер, пособия - и в первую очередь у иностранцев, приезжающих объедать Америку. Пример - Эдуард Лимонов, враг Америки, который получал там вэлфер и на эти деньги писал об этой стране всякие гадости.

- Тогда я попрошу вас сделать еще одно предсказание: изберут Барака Обаму на второй срок?

- Думаю, нет. Судя по роликам в интернете, именно его электорат сидит сейчас в этих палатках на Wall Street и требует, чтобы разрушили банковскую систему - недалёкие люди, которые считают, что банки - это воплощение зла. После того, как их поддержали мусульмане, решившие провести неподалёку пятничную молитву, уже не остаётся никаких сомнений по поводу состава "оккупантов Wall Street". Там ведь не успешные люди митингуют, а как раз те, кто за Обаму голосовал. То есть, мало того, что президентом недовольны республиканцы, так ещё и те, кто голосовал, тоже ничего не получили. Потому что не надо было обещать невозможное. Это в России так можно - и никто не спросит. Следующее поколение будет жить при коммунизме, каждая семья получит отдельную квартиру, перегоним Америку по количеству мяса, масла и молока на душу населения. А вот в Штатах спрашивают, потому что у людей память нормально работает. И спросят - где, господин Президент, обещанное вами бесплатное здравоохранение? Демагогия ни к чему хорошему не приводит. Ну, будет урок: надо слушать, что человек говорит, а не смотреть на цвет кожи.

О СВОБОДЕ И ТОЛЕРАНТНОСТИ  

- Когда человек говорит: "Хочу быть свободным". - что он имеет в виду: свободу мышления, духа, слова, совести, когда выдавливаешь из себя раба и с последней каплей становишься свободным? Вы - свободный человек? Что такое быть свободным человеком? 

 - Быть свободным человеком - это значит стоять на собственных ногах, кормить себя своим трудом, не ждать подачек от государства, не быть с ним в тесных отношениях, голосовать за кого хочешь и говорить то, что думаешь. Почему я не могу себя назвать свободным человеком? Потому что нельзя быть свободным в стране, где свободные люди редко попадаются. В рабской стране твоя собственная свобода ущербна. Камю сказал: "Свобода будет каторгой, если хотя бы один человек на земле остаётся рабом."

- Довольно пафосное высказывание. Тот же Камю сказал: "Свободен тот, кто может не лгать."

- Тоже правильно. Как можно уважать страну, если стесняешься называть свое гражданство?

- Да, вы как-то написали, что "у каждого культурного иноземца включается счётчик", когда он видит россиянина, потому что вспоминает чеченские войны, дружбу России с ХАМАСом, Северной Кореей, газовых шантажистов и нападение на Грузию. Вы признаетесь, что, называя свою государственную прописку, всегда мысленно спотыкаетесь, жмуритесь и краснеете. Но, бывая в Европе, я заметила, что как раз к русскоязычным туристам там относятся с большей симпатией, чем к американцам. Чем это объясняется?

- Очень просто объясняется. Русские туристы им подозрительны, но какое это имеет значение, когда они приезжают в Ниццу или Куршевель и оставляют там много-много денег, в том числе - на чай. Что касается американских туристов, они приезжают из страны будущего, а даже хорошисты завидуют отличникам.

- Вас постоянно упрекают в неприятии любой власти, в том, что вы априори считаете власть - злом, что живи вы не в России, все равно бы стали диссидентом. Может ли политик, особенно руководитель партии или государства, быть нравственной личностью? Возможна ли нравственность в политике и если да, то назовите имена политков, чья деятельность вызывает у вас уважение.

- Это абсолютная глупость. Я не с любой властью борюсь, я выступаю против её отдельных решений. На Западе в принципе не бывает грубых нарушений демократии. К примеру, политика президента Франции меня устраивает, а вот с его решением продавать России вертолетоносцы "Мистраль" я бы боролась.

Понятно, что меня больше устраивает республиканская партия, чем демократическая. Но вот в оппозицию Клинтону я бы не пошла, потому он очень просвещенный человек. Мне нравится Берлускони. Он спасает Италию от левых. То, что он с девочками встречается, так на свои деньги. Меня не устраивают его теплые отношения с Путиным, но я подозреваю, что это ради газа.

Что касается по-настоящему нравственных политиков, то это президент Рейган, который повернул историю в нужном направлении и уничтожил СССР - целенаправленно и по идейным соображениям. Маргарет Тэтчер - ещё один пример более чем достойного человека. Вот это политики, на которых действительно стоит ориентироваться.

- Валерия Ильинична, вот вы пишете: "Не научилась наша интеллигенция за последнее сто лет нести с достоинством свое одиночество. То к черни клеятся, то к власти прислоняются. Полная страна инвалидов, то есть людей с ограниченными умственными, политическими и гражданскими возможностями". Уж кто только интеллигенцию не пинал, но вам-то чем она так не угодила?

- У нашей интеллигенции всегда были два порока: слепая, умильная любовь к народу, даже некое преклонение перед ним, и разные утопии. Если бы не это, то 17-го года бы не случилось, по крайней мере, Октября. Да, не может она без власти. Прислоняется. Между Сциллой и Харибдой не может пройти. Постоянно её заносит. Нельзя же в самом деле, в начале перестройки, назвать писательскую организацию "Апрель" только потому, что в апреле пришёл Горбачев!

- Недавно одна учительница, американская еврейка, озвучила для меня свою "дорожную карту" решения извечного конфликта между палестинской автономией и Израилем. Она сказала, что терпимость должна воспитываться с детства и потому самый мудрый путь - обмен детьми. На три года. Тогда палестинский ребенок, воспитанный еврейской матерью, как и рождённый от хамасовцев младенец, повзрослев, станут практически братьями. Что бы вы ответили этой женщине?

- Что это полнейший идиотизм. Вы переведите ей "Тараканище" Чуковского. "Ну, какая же мать согласится отдать своего дорогого ребёнка... чтобы несытое чучело бедную крошку замучало". Конечно, отдать палестинского ребенка в еврейскую семью было бы замечательно. Но отдать любого ребенка палестинским фанатикам - безумие, потому что если из своих собственных детей они делают смертников, то из чужих - тем более. Есть другое решение проблемы. Оно очень короткое, но при этом человечество должно будет пересмотреть некоторые постулаты. ООН должна взять назад свою резолюцию о создании палестинского государства, ибо уже доказано, что никакого государства, кроме террористического, они создать не смогут. И прекратить всякую поддержку "несчастных" палестинских бандитов. Сектор Газа станет полноценной территорией Израиля, и они приспособятся, начнут жить и даже работать - как все при нормальной демократической власти. Потому что другого выхода уже не будет.

- Валерия Ильинична, существуют ли  вопросы, на которые вы не можете найти ответ?

- Конечно. Например, меня печалит этот неумирающий, неистребимый ген коммунизма. Может, потому, что у меня его нет, я не могу понять, почему люди не уважают чужое богатство, почему не хотят заработать свое, а требуют, чтобы с ними поделились. Именно из-за этого все неприятности на земном шаре.

Денвер - Москва.