"ДОСТАЛИ!.."

О НАШЕМ ГОСТЕ

Андрей Андреевич Пионтковский (р. 30 июня 1940, Москва) - российский политолог, журналист, политический деятель. Гарри Каспаров, написавший вступление к недавно вышедшей в США книге А. Пионтковского "Третий путь к рабству", назвал его блестящим политический аналитиком и одним из самых ярких и прозорливых публицистов современной России.

Дед нашего гостя - Андрей Антонович Пионтковский (1862-?) - был правоведом-криминалистом. Отец - Андрей Андреевич Пионтковский (1898-1973) - тоже правоведом, членом-корреспондентом АН СССР, членом Верховного суда СССР. Мать - Татьяна Назаровна - родилась в Шадринском районе Курганской области.

Депутат Национальной Ассамблеи Российской Федерации. Член Бюро Федерального политического совета движения "Солидарность". В 1962 г. окончил механико-математический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Кандидат физико-математических наук.

Ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Автор более 100 статей и нескольких монографий по теории управления, глобальному моделированию, ядерной стратегии. В 1970-е годы занимался изучением компьютерных моделей мира, которые на Западе разрабатывались в рамках Римского клуба. Член Американского математического общества.

С 1998 занимается политической журналистикой, опубликовал несколько сотен статей в российских и зарубежных СМИ. Лауреат премии "Золотой гонг-2001" в области международной журналистики. Публикуется на сайте "Грани.ру". Член международного Пен-клуба.

В 2004 вступил в Российскую объединённую демократическую партию "Яблоко" (после поражения партии на думских выборах), входил в её Бюро. Находится в радикальной оппозиции по отношению к политическому режиму Владимира Путина. Член Инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского кандидатом в президенты РФ на выборах 2008 года.

25 сентября 2007 года Басманный суд Москвы начал рассматривать дело о признании книги "Нелюбимая страна" экстремистской. Эксперт прокуратуры обнаружила призывы к насилию и уничижительные высказывания по отношению к лицам "еврейской, американской, русской и других национальностей" в словосочетаниях "возбуждение расовой и национальной розни" и "козлы позорные". 5 декабря 2008 года тот же Басманный суд Москвы был вынужден снять все обвинения в экстремизме, ибо назначенная судом филологическая экспертиза не обнаружила в этих текстах признаков разжигания национальной или религиозной розни…

10 марта 2010 года Андрей Пионтковский подписал обращение российской оппозиции "Путин должен уйти" (подпись № 3). Он являлся одним из основных его авторов. В своих последующих статьях Пионтковский неоднократно подчеркивал важность этого обращения и призывал граждан подписать его:
"Преодолейте свой страх или свое равнодушие, уважаемый читатель, и бросьте свою малую песчинку на весы русской истории!"
 

ВСТРЕЧИ В АМЕРИКЕ

Время для нашей беседы Андрей Андреевич выкроил, находясь недавно в Вашингтоне. Что заставило его отправиться из Москвы и пересечь Атлантику? С этого и начался разговор.

- Меня пригласили выступить в Гудзоновском институте (Hudson Institute - один из старейших и наиболее уважаемых аналитических центров в мире - А.Б.). Я говорил о современной политической ситуации в России и перспективах ее развития. А в Национальном фонде в поддержку демократии National Endowment  for Democracy (частный некоммерческий фонд, содействующий росту и укреплению демократических институтов во всем мире - А.Б.) была совместная Российско-Украинская панель, где мы как бы сравнивали сегодняшнее состояние демократических институтов в России и Украине. Вот эти два выступления - главная цель моей поездки. Ну, и встречался с представителями американской администрации.

-  "Кругозор" в январском номере рассказывал, что здесь, в США, в бостонском издательстве M-Graphics Publishing вышла ваша новая книга на русском языке "Третий путь к рабству" со вступительным словом Гарри Каспарова...

- Да, видел этот номер. Очень вам благодарен.

- Книга ваша интересна и сверхактуальна, ибо в ней - о происходящих сегодня в России политических процессах. Но она предназначена для "американо-канадского" русскоязычного читателя. А я знаю, что предполагается и её иная версия - для читателя российского. Почему и в чём разница?

- Это непрерывная книга, я пишу её вот уже десять лет. Можно сказать, что это мой политический дневник - сборник тех эссе, которые я публиковал с середины 99-го года, с зарождения путинского режима. На мой взгляд, такая форма изложения материала очень полезна для читателя. Во-первых, она раскрывает динамику того третьего пути к рабству, который я описываю в своей книге. Третий путь к рабству - это естественная отсылка к знаменитой книге Хайека "Дорога к рабству", где он говорит о двух путях к нему: о фашизме и коммунизме. Так вот, путинизм я трактую как третий путь туда, к сожалению, выбранный русским обществом или навязанный русскому обществу - на это могут быть разные точки зрения. Я предоставляю читателям самим об этом судить.

Вот что интересно: оказалось, когда я эту книгу редактирую вновь, мне не стыдно туда поместить статьи десятилетней давности, потому что большинство тех оценок, которые я давал, остались правильными, и прогнозы большей частью реализовывались. И потом, это не законченная история. Это - эволюция путинизма. Более того, ныне она  вступила в свою неизбежную и очень интересную стадию - стадию гниения этого режима. Коммунизму, который был такой большой идеологической философией, потребовалось 70 лет, чтобы исчерпать себя. Философия же путинизма исчерпала себя за 10 лет. Мы находимся на пороге ее краха.

Та книга, что вышла в Бостоне, кончается октябрём 2010 года. А то издание, которое выйдет в Москве - надеюсь, месяца через два - будет включать мои работы вплоть до февраля-марта 2011 года. Две мои предыдущие книги с большим успехом разошлись в России. Первая называлась "За Родину! За Абрамовича! Огонь!", вторая - "Нелюбимая страна". Соответственно на английском языке я издал переводы этих работ: "Another Look into Putin's Soul" и "Russian Identity".

Но последнюю свою книгу я решил не издавать на английском языке. Потому что при самом лучшем переводе больше половины содержания теряется. Дело в том, что эта книга насыщена таким контекстом - и историческим, и литературным, и сегодняшним - объяснить который западному читателю трудно, для этого  потребовалось бы еще две таких же книги. И я подумал: а, собственно, для чего издавать на английском языке? Чтобы повлиять, скажем, на американскую политику, на тех людей, которые занимаются Россией. Но те, кто серьезно этим занимается, по крайней мере читают по-русски. Поэтому гораздо эффективней предлагать им русскую книгу. Вот мы с издателем Михаилом Минаевым так и сделали. 100 экземпляров просто разослали тем, кто занимается Россией.  Большим спросом она пользовалась в университетах, откуда ее активно заказывали. Так почти весь тираж и разошелся, осталось совсем немного для русских магазинов, но, если понадобится, можно будет допечатать.
Сейчас у меня большой проект издания очень большим тиражом - 20-30 тысяч экземпляров - в России. И мы будем тоже, скорее, распространять, чем продавать. Какая-то часть будет продаваться в магазинах, но в основном
мы будем просто раздавать активистам оппозиции.

ПУТИН ДОЛЖЕН УЙТИ

- Выходит, эта новая книга продолжает и развивает известное Обращение "Путин должен уйти", одним из основных авторов которого вы являетесь?

- Да, я один из авторов этого обращения, до сих пор в общем-то все коммерческие сайты отказываются его распространять. На сегодняшний день оно распространяется только на сайте "Ежедневного журнала". Мы собрали уже 75 тысяч подписей. Для такого ограниченного выхода в сеть это очень хороший результат. Главное, что люди не просто подписываются, они подписывают полный адрес, фамилию, и очень многие пишут, и пишут замечательные вещи. Книга будет разослана этим людям. Это голос народа, ведь видно, что не журналист, не литератор, не политик пишет о своей жизни в регионах, подписывая это обращение.

- О личности героя вашей книги - Владимира Путина - сейчас особенно много, причем противоречивого, говорится и пишется. Как-то вдруг, враз и отовсюду обрушилась масса негативной информации о нем, хотя совсем-совсем недавно подобное было исключено. Даже думать, даже говорить о таком боялись. Хотя в головах многих этот негатив уже давно был. Чем вы объясняете саму возможность такой метаморфозы? И именно сейчас?

- Спасибо за этот вопрос, мне его часто задают и он позволяет выразить одну такую дорогую для меня мысль. Сколько критиков, даже, казалось бы, интеллигентных, образованных людей обрушивается на российскую оппозицию. Мол, что вы можете - вы ничего не можете: вы получаете какой-то один процент голосов. А я отвечаю: "Нет!". Книга как раз это показывает, десятилетняя моя работа. Я ведь начинал почти один говорить о Путине то, что сегодня действительно говорят о нем все. Это работа оппозиции, меня и моих товарищей, соратников. Мы говорили это - один, два, пять человек - в каких-то малодоступных интернетных изданиях. Сейчас о том, что Путин - ну, простите за такой грубоватый стиль - вор крупнейший в истории России, знают все. В каждой своей публикации я стараюсь поднять вот тот уровень: что можно, на что раньше не отваживались говорить о Путине.

Четыре года назад меня судили по обвинению в экстремизме. Удивительно: представляете, я был оправдан! Надо отдать должное экспертизе профессоров филологического факультета, куда прокуратура послала мою книгу "За Родину! За Абрамовича! Огонь!", будучи убежденной, что дадут "нужное" заключение. Но я не об этом. То, за что меня судили, сегодня это - main stream. Если не газетная пресса, контролируемая властью, то в интернете это пишут уже все. Причём, не только в оппозиционных "Гранях", "Ежедневном журнале", но и на всех сайтах.

Что из себя представляет Путин, известно всем, кто более или менее интересуется политикой России. Это, конечно, серьезно меняет политическую ситуацию. Она напоминает - кстати, и тем, кто приезжает из Америки в Россию к нашим соотечественникам, кто массово уезжал в конце 70-х - начале 80-х - атмосферу тех лет. Когда в конце 80-х коммунизм был еще господствующей системой, но уже никто в него не верил, включая членов политбюро. Прежде всего начиная с них. Так вот, так же и сегодня никто не верит в путинизм. А еще пять лет назад помните, какие были иллюзии? "Россия встает с колен!" "Удваивается валовой национальный продукт!". "Блистательная военная победа над Грузией!" и т.д.

Сейчас и общество, и, прежде всего, элита понимают, что это совершенно тупиковое направление, которое только губит Россию. Я, может быть, предупреждая Ваш следующий вопрос, хочу обратить внимание: не должно быть иллюзий - это не означает, что завтра та же элита, которая познала всю порочность этого режима, от него избавится. Как, скажем, избавилась коммунистическая элита от изжившей себя модели коммунизма. Давайте скажем прямо: тогда была не демократическая революция, это не было восстание масс. Просто сама номенклатура пошла на отказ от коммунистической системы.

Так вот, сейчас номенклатура на похожее не пойдет. Она боится: что будет дальше?!  Мультимиллионеры и миллиардеры, они достигли всего того, о чем прежде только могли мечтать. И хоть понимают, что это просто обрекает Россию на гибель - эта политическая и экономическая система - на открытый бунт против неё они не пойдут. Потому что тогда сами потеряют всё.

Если Путин будет отстранен от власти, он через день окажется в тюрьме. На следующий день на всех каналах пойдёт: "Путина мы посадили за …". А где был Медведев, а где были другие? Они ведь занимались теми же делами, распилом государственного бюджета. Правящий сегодня в России класс - это самый антинациональный, самый коррупционный, самый отвратительный правящий класс в истории России, и он ведет Россию в тупик.

САПОГ ВСЕЯ РУСИ

- Но в то же время о роли Путина есть мнение и положительное. В частности, политолог и главный редактор российского  журнала "Эксперт" Валерий Фадеев считает (вот цитата из распечатки программы "Особое мнение" на "Эхе Москвы" от 5 января с.г.):

"Вот, возьмем то, что происходило в начале ушедшего десятилетия. Многие критикуют Путина за то, что он отвернул от демократического пути развития. Но то, что он сделал, можно трактовать и иначе. Он воссоздал в каком-то, пусть пока не очень эффективном виде, государство, и это воссоздание государства позволило, дало шанс и больше шансов на развитие демократии в России. Дало шансы на демократизацию"...

И дальше: "Я считаю, что это правильный путь. Я считаю, что очень рискованно, именно рискованно отказаться от естественного пути развития России как сильного государства и пытаться пойти по пути развития слабого государства. Очень рискованно".

- Понимаете, несерьезно полемизировать с Фадеевым. Фадеев - это не эксперт, это часть пропагандистского кремлевского аппарата, фраза просто смешна - о том, что Путин, оказывается, способствовал развитию демократии в России. Понимаете в чем дело - тут нужно затронуть другой вопрос, он косвенно присутствует в этой тираде Фадеева о том, что Путин укрепил государство. Путин укрепил не государство, а систему бюрократии. Что такое государство в отношении граждан? Основной интерфейс государства на бытовом ежедневном уровне отношений граждан - это полиция, или, как она называется, милиция. О тех диких случаях - не случаях, а просто системном злоупотреблении правами людей в полиции, о полном сращивании полиции с преступностью - известно всем.

Знаменитый случай - станица Кущёвская Краснодарского края, где в течении 20 лет издевались милиция и бандиты над гражданами. Это не единичный случай. Я бы лучше почитал не Фадеева, а Зорькина. Он - председатель конституционного суда, человек лояльный к режиму в то время был. Он написал в Российской газете удивительную статью в середине декабря минувшего года. Я бы мог подписаться под каждым словом: что вся Россия - Кущёвка. Сращивание того, что Фадеев называет государством, - сращивание силовой бюрократической структуры с преступностью - как раз уничтожает государство.

Я уже не говорю о той волне терроризма, которая поразила Россию. Мы же по существу потеряли Северный Кавказ. О каком государстве может идти речь, когда мы практически проиграли войну в Чечне и выплачиваем контрибуцию Кадырову. Кадыров пользуется такой независимостью, о которой ни Масхадов, ни Дудаев не могли никогда мечтать. И дело не только в Чечне. Почти такая же ситуация на всём Северном Кавказе. Мы закрываем глаза на то, что творят эти местные ханы и царьки, и тоже выплачиваем дань в форме федеральных трансферов только за то, что они формально провозглашают свою лояльность Кремлю.

- И это касается Дагестана тоже?

- Да, конечно, и не только Дагестана. Если уж вы заговорили об "Эхе Москвы", напомню удивительный пример.  В одной из передач руководитель "Эха" Венедиктов, (а он ведёт достаточно осторожную политику) разоткровенничался:

"Я задал вопрос тем людям, которые в России принимают высшие решения: "А как вы так равнодушно смотрите, что не только Кадыров и президент Дагестана, но и все эти северокавказские паханы и ханы творят все, что угодно, и никакого там нет российского законодательства, они разворовывают эти же трансферы. В результате обездоленная молодёжь идет либо к боевикам, в исламистские боевики, либо эмигрирует в российские города, где возникают их столкновения и трения с русской молодежью, вообще славянской? Вот последняя самая яркая вспышка была на Манеже".

Ему ответили (и он это цитирует) : "А это цена за мир" (!?.).

Вы понимаете: для наших кремлевских вождей ценой за мир является вот эта деятельность исламистского подполья. И тот терроризм, который они разворачивают, - это мир для них. Потому что ни разу ещё не было взрывов где-нибудь на Рублёвке, где-нибудь в правительственных учреждениях. Взрывают метро, аэропорты, рынки. Там, где места скопления обычных людей, а не наших вождей. То, что этот пропагандист Фадеев пишет, - это насмешка над реальностью.

Он умный человек, он сам это прекрасно понимает, однако у него такая работа. Но даже он - я обращаю внимание, по-моему, даже в том же интервью, которое вы цитируете - он говорит, что Путин был замечательный, решал много задач, но сейчас уже прошло время, нужно нового руководителя. Фадеев принадлежит к околомедведевской школе пропагандистов, но я и в этом ему не верю, это абсолютная разводка. Медведев - это видно по каждому его выступлению - полностью зависим от Путина, он выполняет для него полезнейшую роль. Вы понимаете, он порождает среди  либеральной интеллигенции и среди системных либералов во власти на Западе иллюзию, что все нормально, есть либеральный президент. Он хорошие слова произносит, через год он станет первым человеком, поэтому не нужно ему сопротивляться режиму. Это игра в доброго и злого следователя. И Медведев выполняет свою роль настолько успешно, что я даже не исключаю, что Путин решит сохранить эту ситуацию: назначит Медведева президентом и на следующий срок, оставив за собой пост премьер-министра. Точно я могу сказать: Путин останется альфа-догом нашей политической системы или, как я назвал его в одной из своих статей, альфа-цапком или сапогом всея Руси - по имени бандита Цапка, который бесчинствовал в станице Кущёвской.

"ЕГИПЕТСКИЙ" СЦЕНАРИЙ И РОССИЯ

- Нынешние, свалившиеся как снег на голову, события в Тунисе и Египте вызвали массу вопросов и предположений: в частности, не станет ли этот процесс детонатором общественных возмущений и в России тоже? Как вы считаете?

- Вы правы, с громадным вниманием все в России наблюдают эти события: начиная, наверное, от Путина, и вся власть, и мы, оппозиция, и обычные граждане. Это, конечно, драматические события. Я скажу: интересно, о чем мечтают кремлевские руководители, о каком сценарии развития этих событий. Они мечтают о том, чтобы (как говорят многие аналитики, и есть такая вероятность), чтобы в результате там победили исламские фундаменталисты - организация "Мусульманское братство" - и установили в Египте шариат и исламистский режим.

Вы скажете, что это безумие, потому что это резко усилит завоевание исламистами такой громадной страны по арабским масштабам, резко усилит их позицию. Надо понимать: они ведут борьбу - те же исламисты, точнее, люди, исповедующие ту радикально-экстремистскую идеологию - ежедневно против России.

Надо знать психологию русской элиты, русских вождей. Они ненавидят Америку больше, чем любят Россию. Почему им хочется вот этих исламистов? По трём причинам. Первая - извиняюсь за выражение, но я его использую, потому что им так кажется - нагадить Америке. Вот это их психология: нагадить Америке! Даже с ущербом для себя. Не зная эту психологию, нельзя понять русскую внешнюю политику. Это основная вещь.

Вторая причина, и она, между прочим, уже сказывается. При сценарии, когда исламисты там окажутся у власти, представляете, какие будут цены на нефть? Они сейчас уже подскочили, пока ничего еще не ясно, до 100 и более долларов за баррель. А там возможно и до 200. Это, мол, спасает режим экономически.

И третья причина (она станет аргументом, рассчитанным на внутреннее употребление, против той же либеральной оппозиции). Мол, смотрите, что происходит, когда слабнет авторитарная власть (или, как они еще себя называют, просвещённая, прогрессивная, модернизирующая). Тогда приходят ужасные люди, фашисты, исламисты и т.д.

Наши вожди думают, конечно, о таком сценарии. И если такой сценарий реализуется, то это, скорее всего, негативно скажется на процессах в России. Но я не думаю, что он фатален. Конечно, есть угрозы - в частности, мусульманское братство. Оно пользуется поддержкой процентов 20%населения. Между прочим, это зловещая цифра. Большевики в 1917 году на выборах в учредительное собрание получили именно 20%. Но это не помешало им захватить страну.

С другой стороны, посмотрите на лица их демократов. Пока то, что там происходит, носит светский характер. Если там установится такая же светская демократическая власть, то это, конечно, будет иметь колоссальный психологический эффект на положении в России. Но уже со знаком "плюс".

- В нынешнем, февральском номере "Кругозора", опубликована статья русского писателя Сергея Сокурова, которая называется "С русским размахом, или Суд времени". Автор в ней размышляет о судьбе России в связи с кончиной СССР и продолжающемся распаде России. И вот читатель Егор Павлович - тоже из России - написал в своем комментарии: "Единороссы, демократы, жириновцы, зюгановцы, националисты и так далее, вся эта гремучая смесь взорвётся и власть, которая противопоставила против себя практически всех, включая армию, будет бессильна. Тогда произойдет окончательный распад России. Вполне вероятно с гражданской войной и большой кровью."

Вы, Андрей Андреевич, член бюро федерального политического Совета движения Солидарность. Согласны ли вы с этим предположением и какие видите возможные сценарии событий в России в ближайшее время?

- Знаете, я не согласен с этим мнением вашего читателя как с фатальным прогнозом. Я думаю, и его автор представил это как возможный сценарий. Но он очень реалистичен, потому что именно к этому ведет современная власть. Что касается гражданской войны: разве не идет у нас гражданская война на между северокавказскими этническими группами и Россией?

Инаугурация следующего президента России назначена, как известно, на 8 мая 2012 года. Я не говорю о выборах, потому что нет у нас никаких выборов. И действительно, Путин просто решит, как ему удобнее психологически: вернуться в президентское кресло или сохранить сегодняшнюю ситуацию, когда кто-то там будет чирикать всякие либеральные фразы, а "Сапог всея Руси" будет продолжать свое правление. Вот если эта бригада - вся и Путин - благополучно через 8 мая 2012 года пройдут, обновившись еще на один срок, а, практически, еще на 12 лет, то прогноз вашего читателя окажется справедливым.

- Скажем откровенно, на социальный взрыв, какой-то серьезный, организованный процесс за это время надеяться нереально. Тем более, что, конечно, власть использует все последние остатки возможностей, чтобы какие-то дыры, возникающие за этот год, затыкать. Поэтому свои надежды я связываю все-таки с тем, что найдутся какие-то силы внутри правящей элиты с хотя бы остатками национального сознания, которые поймут, что перевод вот этой компании воров в 2012 году в новый 12-лет ний период  - это полное разрушение России. Такие сигналы - о наличии подобных сил - мне кажется, есть. Да вы и сами сформулировали, подтвердили это своим вопросом в начале нашей беседы, поинтересовавшись: почему вдруг о Путине в таком негативном ключе заговорили. Да потому, что "достал". Вот это ощущение: "Достали!...", обреченность нынешнего режима понимают все. Будут ли эти настроения каким-то образом превращены в действия - вот это уже вопрос. Ну вот, стараемся: думаем, работаем...

КТО В ОТВЕТЕ

- 2 марта - 80 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву, который тоже неоднозначно воспринимается в России. Я видел на интернет-сайте "Позор России" его имя на одном из первых мест. Впрочем, как и Сталина, Ельцина и Путина. Скажите, пожалуйста, а каково ваше личное восприятие Горбачева: как исторической личности и как человека?

- Вы знаете, в целом позитивное. Конечно, можно по-разному смотреть. Ведь о человеке надо судить по его делам. И если делами считать сегодняшнее состояние вещей в России, - мы его с вами обсуждали, оно очень печальное - то как бы ретроспективно можно осудить Горбачева. Но, извините, Горбачев ушел с политической арены 20 лет назад. И были другие люди после этого. И все мы вместе с вами, все русские люди скорее на себя должны возложить ответственность.

А позитивное, что он сделал, - это, бесспорно, то, что позволил нам говорить, обсуждать. Между прочим, тот самый Верховный Совет, который был избран по советской конституции, - это гораздо более демократическое учреждение было, чем сегодняшняя Дума. Чего стоит убийственная фраза, произнесенная никем иным, как спикером Думы господином Грызловым: "Дума - это не место для дискуссии". А Горбачев специально собрал съезд народных депутатов, чтобы сделать его местом для дискуссии. Вот хотя бы за это мы должны быть ему благодарны.

У меня гораздо более негативное отношение к Ельцину. Вот Ельцина как раз нужно судить по делам сегодняшнего дня. Недавно его юбилей был, масса публикаций. Одна из них озаглавлена: "Он ушел, дав нам волю". Простите, это скорее о Горбачеве! А Ельцин ушел, дав нам Путина. Ведь Путин не откуда-то, не какие-то страшные чекисты захватили власть и осуществили переворот. Путин был поставлен к власти ближайшим окружением Ельцина. Мы знаем этих людей персонально: Волошин, Дьяченко, Юмашев, Березовский, Абрамович, Чубайс. Путин был поставлен, чтобы он защищал их, в том числе и членов ельцинской семьи, от обвинений в коррупции. Конечно, та коррупция была смешна по сравнению с масштабами нынешней, при Путине. Вот это Ельцину никогда история не простит, хотя у того тоже были свои заслуги перед Россией.

ЧЕГО ЖДАТЬ ОТ ЗАПАДА

-  Как вы думаете, Андрей Андреевич, в нынешней ситуации чем Запад может помочь России? Не так давно, беседуя с Владимиром Буковским, я примерно такой же вопрос задал ему. Он ответил однозначно: не нужно переоценивать возможности а, вернее, желания Запада. Запад не будет вместо русского народа решать внутренние вопросы России. Тем не менее, очень часто в редакционной почте, непосредственно на сайте "Кругозора", при телефонных переговорах доносится из разных мест Российской Федерации мысль: без помощи Запада ничего в России внутри не произойдет.

- Я с этим не согласен и полностью согласен с Буковским. У Запада нет никаких обязанностей перед нами, нет никакого желания что-то делать для русского народа, его ситуация вполне устраивает.

Есть ли лучшая иллюстрация, пдтверждающая это, чем то, что произошло в отношениях Западного бизнеса с Кремлем после второго приговора Ходорковскому. Немедленно компания ВР, президентом которого, между прочим, является американец Дадли, заключила соглашение с Роснефтью. И это с компанией, которой руководит Сечин. Заключить соглашение с таким главарем, человеком еще даже более одиозным, чем Путин, главарем группы силовиков в российском руководстве! Можно было бы объяснить, подумать: это несчастное БиПи, их затравили там со всякими экологическими проблемами. А на следующий день приезжает Эксон Мобиле, американская компания, и заключает такое же соглашение...

Запад интересует газ, нефть и какая-то минимальная помощь в Афганистане.  Помощи там никакой не оказывает Кремль, хотя в общем-то американцы делают российскую работу, защищают Россию от проникновения исламского терроризма. Опять же, использую то выражение, не совсем литературное, но которое лучшим образом отражает менталитет российской внешней политики, желающей, чтобы не слишком гадили им в Афганистане. Все. И больше ничего Западу от российского руководства не нужно.

Поэтому ожидать от Запада нечего, а сделать он могл бы очень много, потому что вся эта наша клиптократия держит все свои счета на Западе, начиная с Путина, у которого по подсчетам аналитиков там более 40 миллиардов долларов в общаках Абрамовича и Тимченко. У них громадная недвижимость, дети в университетах, жёны в шопингах и клиниках. Поэтому зависимость громадная.

Конгресс США начинает, как бы. Администрация связана более с экономическими и политическими интересами. В Конгрессе поднимаются иногда голоса о так называемых ценностях, которые американская идеология и американское общество проповедуют. Вот эти меры, они очень полезны: по ограничению виз, по замораживанию счетов. Но к сожалению, я думаю, что далеко в этом не пойдут США, потому что здесь еще и госдепартамент, который традиционно философски настроен на этакое умиротворение любых диктаторов. Не дадут пойти достаточно далеко по этому пути.

Элита нуждается в каком-то толчке, который ее настроение превратит в действие. Вот, скажем, простая мера. Все знают: есть две одиозные фигуры - Абрамович и Тимченко. Это общаки Путина. Простой визит каких-нибудь инспекторов полиции в штаб-квартиры этих компаний - а причин можно найти сколько угодно, есть же международное законодательство об отмывании преступно нажитых капиталов, а именно этим и занимаются эти два джентльмена. Так вот, даже это было бы громадным сигналом для российской политической элиты. Она бы поняла окончательно, что Путина больше терпеть нельзя, потому что это просто удавка на их шее.

Вот мои, так сказать, теоретические размышления на эту тему: что мог бы сделать Запад для России. Но я еще раз повторю: прав совершенно Владимир Буковский, что странно ожидать от Запада озабоченности проблемами спасением России. Это наша собственная задача.

- И заключительный вопрос. Не так давно один из авторов и друзей "Кругозора", живущий ныне в Германии, помечтал в личной переписке со мной: мол, хорошо бы, чтоб Россией руководили такие люди, как Буковский, назвал ряд других фамилий, вашу в том числе. Мол, как комфортно и свободно жилось бы большинству населения!.. А в самом деле, если бы вы были президентом России, что бы вы предприняли прежде всего, прямо сегодня? Не забывая при этом, что рядом - не только дружелюбное окружение?

- Ну, первые шаги в общем-то общеизвестны. Их надо принимать до того, как кто-то из моих соратников или я стану президентом России. Это свободные выборы в политической сфере. В экономической сфере - разделение денег и власти. Это значит - демонтаж преступных экономических структур госкорпораций, структур друзей Путина и, безусловно, наказание людей, которые разворовывали в течение столь долгого времени Россию. Наказание не как месть, а как сигнал, что больше такая практика в России не повторится.

Как видим, очень просто, ничего удивительного - элементарная гигиена. Свободные выборы и предотвращение воровства власти! Такого добиваются везде. Этого же требуют демонстрации в Тунисе, и в Египте, и в любой другой стране. Так что, видите, тут не нужно сверхталантливых и гениальных людей, России нужны честные и порядочные менеджеры, которые не будут рассматривать свое пребывание у власти как средство для набивания своих карманов.

- Я желаю вам и вашим соратникам, Андрей Андреевич, и всем порядочным людям, чтобы чаяния ваши осуществились.

- Спасибо, Александр. Давайте проверим это и поговорим на эту тему 8 мая 2012 года.