СВОИМ ПУТЁМ

Из досье "Кругозора"

Андрей Грицман родился в 1947 году в Москве, в семье врачей. Окончил Первый медицинский мединститут. Кандидат медицинских наук. С 1981 года живёт в США. Работает врачом.

Поэт, пишет по-русски и по-английски. В 1998 году окончил программу литературного факультета Университета Вермонта и получил степень магистра искусств. Публикуется в России, Израиле и Америке. Его стихотворения включены в антологию русской зарубежной поэзии "Освобождённый Улисс", а также в многочисленные англоязычные антологии. Является основателем и главным редактором антологии "Stranger at Home. American Poetry with an Accent" ("Американская поэзия с акцентом"). Член Российского и Американского Пен-клуба. Его стихи переведены на несколько языков.

Андрей Грицман - создатель и главный редактор международного профессионального поэтического журнала "Интерпоэзия", представленного в интернете в "Журнальном зале". Как определил своё издание он сам, это журнал "над культурами".

 "И мой ровесник, собеседник мой,
 сидит передо мной, задумчиво-седой,
 молчит и курит, старый неврастеник".
 
* (Здесь и далее - строки из стихотворений А. Грицмана).

- Давайте поговорим о вашем журнале "Интерпоэзия". Каковы сложности журнального бизнеса и бизнес ли это вообще?

- Конечно, никакой это не бизнес. Более того, все эти люди, пытающиеся создать свое лицо, свою линию, в какой-то степени безумцы. В том числе, и редакторы, у которых вы сами печатаетесь: то же "Слово" или "Новый журнал". Я имею в виду, элемент безумия в хорошем смысле. Что касается ведения журнала, то здесь какие-то навыки в бизнесе важны и полезны. Мне, в частности, помогает мой деловой американский опыт. Дело в том, что я работаю в большой частной группе, и помимо врачебной практики довольно много занимаюсь бизнесом: это и финансовые, и какие-то юридические вопросы. Вот эти навыки помогают мне избавиться от паники, которая свойственна людям, от бизнеса далеким.

- А как сегодня обстоят дела с гонорарами в газетно-журнальном мире?

- В Советском Союзе газеты и журналы выходили гигантскими тиражами и на это отчислялись гигантские деньги, потому что государство занималось идеологическим воспитанием масс. Как только это закончилось, ситуация стала похожей на ту, которая исторически сложилась здесь.

Я пишу стихи и на английском, и потому довольно много публикуюсь в американских литературных журналах. Обычный гонорар - это два номера журнала с твоей публикацией. Самый большой из полученных мною гонораров за публикацию статьи "Between Two Cultures" в "The Writer's Chronicle", - журнале, который распространяется по всем университетам и писательским организациям, составил то ли $400, то ли $500. Гонорары в нынешней России платит горстка журналов, причем, не с тиража или подписки, а из сохранившихся дотаций от министерства культуры или печати. Просто какие-то чиновники забыли вычеркнуть эту графу. Мои российские гонорары в пересчете на доллары, составляли $30-50. А если вспомнить глянцевые журналы, то ни один из них не существует на самоокупаемости. Вот был роскошный журнал "Ностальгия", который платил авторам. Но как только какой-то спонсор решает, что эти деньги целесообразнее пустить на 25-летнюю любовницу, журнал, в котором лучшие литераторы свою душу изливают, закрывается.

- Как просто.

- Просто и пошло.

- Вот вы читаете присланные для публикации стихи. Каковы критерии, по которым вы отбираете материал для журнала?

- Есть два канала. Первый - самотек, идущий на электронный адрес редакции. Его просматривают два сотрудника и потом присылают мне отобранные тексты. Второй поток приходит на мою личную почту, что хорошо и плохо. Плохо, потому что шлют, обычно, знакомые или знакомые знакомых, и тут надо отвечать из профессиональной или человеческой вежливости. А это отнимает много времени и сил. Что касается критериев, то они довольно просты, чаще всего уже по первым строчкам понятно, есть ли в стихотворении что-то, что заслуживает внимания. Иногда откладываешь текст, перечитываешь несколько раз - и вот это как раз самые интересные случаи.

- Обиженных много?

- Да.

- А случалось вам публиковать откровенно слабые стихи только потому, что за автора попросил друг?

- Ну, пожалуй, нет. Далеко не все, что мне рекомендуют люди, которым я доверяю, появляется в журнале. У каждого свои вкусы.

- Приходилось ли вам говорить автору, что ему писать не следует по причине отсутствия таланта?

- Прямо в лицо не говорил. Зачем делать человеку больно? Если автор переживает, хочется ему помочь. Если это наглая, самоуверенная тварь, каких много, то чего там говорить - всё равно не исправишь. Такие, несмотря ни на что, найдут таких же коллег, редакторов, рецензентов.

- А если это вежливый неисправимый зануда, не понимающий ваших добрых намерений и злоупотребляющий временем и терпением?

- Ну, я просто, вежливо отворачиваюсь

- Вы всегда уверены в выборе публикуемых произведений? Не опасаетесь, с одной стороны, напечатать не особенно талантливый текст, а с другой - не заметить жемчужинку?

- Именно жемчужинку всегда боишься пропустить, и потому вещи, которые не очевидны, я отправляю нескольким членам редколлегии и просто друзьям. Что касается уровня публикаций, то какой-то компромисс неизбежен. Основная задача - свести это до минимума.

- Но ведь поэзия - не спорт, ее невозможно втиснуть в оценочную систему, многое ещё зависит от субъективного вкуса редактора.

- Абсолютно верно. Но это мой журнал. Соответственно, коллег по журналу я тоже подбираю по своему вкусу - поэтическому и человеческому. Я понял, хоть и не сразу, что журнал - это община, некий круг авторов, который соответствует твоему представлению о вкусе, и о том, каким это издание должно быть.

- Андрей, наверное, для вас как поэта люди условно делятся на две категории: любителей поэзии и тех, кто к ней равнодушен. О чем обычно беседуют поэты, собравшись за чашкой... кофе? 

- О том, что хорошо бы сгонять за водкой, о тех, кого нет за столом, с их иронически-критическими замечаниями. Обмениваются сплетнями. Но, иногда, по случаю, заходит разговорм о том, о чем, на самом деле каждый все время думает: то есть, постоянное переживание чувств, которое в счастливый момент приведет к появлению стиха, - и он заживет своей жизнью.

 "Я живу далеко, у какой-то невидимой кромки".

- Когда в 1981 году вы уезжали из Москвы в эмиграцию, каким видели свое будущее в смысле профессии, карьеры? Вы представляли, что стихи будут занимать в вашей жизни столь важное место?

- У меня было полное медицинское образование, я защитил
  кандидатскую и занимался, в основном, наукой. К тому времени некоторые из моих друзей уже уехали, так что по поводу моей профессии и возможности ею заниматься в эмиграции у меня было достаточно ясное представление.

   Ещё будучи в Москве, я начал готовится к экзаменам, учил английский. Поэтому я здесь довольно быстро прошел этот путь. Но, тем не менее, первые несколько лет, потраченных на сдачу экзаменов, резидентуру, fellowship programs, я пребывал в анабиозе. Хотя даже в эти, прямо скажем, нелегкие времена, я постоянно почитывал поэтические сборники. То есть, какая-то ниточка продолжала пульсировать. Да, я сочинял стихи ещё живя в Москве, встречался и был знаком с поэтами андерграунда, многие из которых стали классиками, но по поводу литературной карьеры у меня и мыслей не возникало.

   Я начал писать снова, когда уже получил работу в Нью-Йорке, а потом, как только открыли въезд в Россию, - тогда, в 88-м, ещё Советский Союз, - я прилетел в Москву и там показал пачку своих стихов другу, который к тому времени уже был известным поэтом, - ему понравилось, как я пишу.

- Вы поехали в Москву именно для того, чтобы показать свои стихи?

- Нет, прежде всего я поехал навестить маму, которая перенесла тяжелую травму, и находилась в жутком состоянии. Так что я летал туда практически каждый год именно по этим причинам. А потом один старый товарищ показал мои стихи Валентине Синкевич - она ведет знаменитый альманах "Встречи". И к моему удивлению, от нее пришло письмо с предложением опубликовать четыре стихотворения. Немного позже Игорь Михалевич-Каплан в первом номере основанного им альманаха "Побережье" напечатал мою книжку стихов 70-х годов. Затем я начал писать по-английски и мои стихотворения напечатали в "Антологии русской поэзии". Я открыл том и нашел свое имя между Гандлевским и Гумилевым...

- Почувствовали, как растут крылья?

- Помню, выходя из дома, я посмотрел на себя в зеркало, - может, что-то изменилось. Но ничего нового или необычного не заметил.

    "Не нужно возвращаться наугад.
  Да и вообще, зачем о возвращенье?"

- Прочитав эти строки, я подумала, что вы - человек ностальгирующий. Но при этом вы тщетно пытаетесь убедить себя в бессмысленности попыток оглянуться, потому что знаете - время течет по своим законам и ничего уже невозможно ни исправить, ни пережить заново. Это так?

- Да, вы все поняли верно, хотя именно это стихотворение скорее по линии Вознесенского "Не возвращайтесь к былым возлюбленным". Мне в жизни несколько раз приходилось уходить, плотно закрывая дверь и оставляя клочья ободранной шкуры. Как, наверное, у многих, моё прошлое складывается из закончившихся отношений, переездов, а также ушедших из моей жизни, и из жизни вообще, - людей. Каждый переживает и относится к этому по-своему: одни отторгают, другие убеждают себя в том, что все было не так и не с ними, третьи пытаются не сойти с ума.

- Что для вас поэзия: увлечение, хобби или профессиональная деятельность?

- Точно не хобби. Это форма жизни, данность - точно так же, как я правша, а не левша, и глаза карие, а не голубые. Это форма жизни, даже и на психо-физиологическом уровне. Постоянная готовность. Я где-то сравнивал поэта со снайпером, который может часами лежать в кустах жизни, молчать, но носить в себе готовность выстрелить в любой момент, когда появится мишень и тогда нужно точное попадание. То есть, эмоция соответствует предмету, язык это передает единственно возможным путем, и тогда попадание точное. Кстати, слово точный не часто употребляется по отношению к стихам, а это ключевое слово.

- Когда вы начали всерьез заниматься творчеством, когда появились первые публикации в серьезных изданиях, приходилось ли вам слышать безразлично-снисходительные реплики от друзей и знакомых, считающих ваше увлечение - блажью?

- Приходилось, и очень часто. Все, что мне удалось сделать, было скорее вопреки, чем благодаря. Видимо, отчасти, дело в том, что я не похож на поэта. Я никогда не сидел на полу в рваном свитере, покуривая марихуану. Здесь, в Америке, мой облик тоже не очень совпадает с привычным представлением о поэтах. Может, потому столько скептических взглядов, ухмылок, злобы видел и столько гадостей слышал в свой адрес.

- И как же вы на всё это реагируете?

- Если честно, я очень тяжело переживал и безразличие, и какие-то негативные высказывания, и неприятие того, что я делаю. Спорить - не спорил, но старался держаться с достоинством, и со временем понял, что главное - продолжать делать свое дело. Много лет назад, ещё в Москве, я читал стихи на квартире у мамы моего друга. Она была известным редактором одного из журналов. Ну вот, я декламировал - уже не помню что, скорее всего, какую-нибудь чушь. Потом стихи, как водится, критиковали, обсуждали, и она сказала: " Если ты хочешь всерьез заниматься поэзией, то можешь обращать внимание, переживать, слушать, но при всем этом - иди своим путем, и, в конце концов, ты их заставишь поверить в то, что делаешь". Гораздо позже то же самое, но уже с применением английской неформальной лексики мне посоветовала моя ментор, известная поэтесса Дебра Дигс (Deborah Digges).

- Литераторы, как известно, не особенно часто хвалят друг-друга. Мне запомнилась строчка Евтушенко о Бродском: "Он поэт, заслуживающий внимания". Кому из современных поэтов, не кривя душой, вы могли бы сказать: "Старик, ты - гений"?

- Я вообще этого слова не люблю. В том смысле, что им злоупотребляют невероятно, и оно становится выхолощенным. Вряд ли это то место, где нужно говорить о дефинициях - талант, большой поэт, хороший поэт, гений и т.п. Крупный, выдающийся художник - это когда большой дар версификации совпадает с крупным масштабом личности, глубоко чувствующей связь своей судьбы с метафизикой истории, с религиозным контекстом,  когда эта личность попадает на правильное время, и, соответственно, может быть услышана. Как вы уже догадались, то, что я описал, это выдающийся случай Бродского. Мне очень интересны несколько современных поэтов, кстати, из разных поколений. Но это пожалуй, все, что я могу об этом сказать.

- Мне не раз приходилось слышать от людей, посещающих различные клубы, творческие встречи, разного рода лекции, мнение о том, что поэт или писатель, не имеющий литературного образования и не зарабатывающий на жизнь публикациями, не может считаться профессиональным литератором. Так, знаете, нос наморщат, улыбнутся снисходительно и скажут; "Ну да, неплохо, ну, выиграл какие-то конкурсы, издал книжку за свой счет, но стихи-то непрофессиональные - ведь он же этому не учился". Что бы вы им ответили?

- Что тут скажешь? Это обыватели, ничего не понимающие в самой сути творчества, и культура их, по всей видимости, поверхностная. Да, они ходят в театры, читают какие-то книжки, но при этом абсолютно не понимают метафизической сути того, что мы делаем.

- Звучит немного высокопарно. А в чем заключается метафизическая суть творческого процесса?

- Это разница между образованием и умением услышать ОСЬ земную. Те, кому это не дано, понимают поэзию на уровне культурного прочтения ТЕКСТА и его организации. Для того, чтобы почувствовать "метафизическое" поле текста, надо за словами услышать боль, счастье и, наконец, легкое прикосновение Всевышнего.

- Получается, образование не спасает от банального ханжества.

- Ну, если как доказательство таланта или профессионализма людям нужно убедиться в наличии диплома поэта...

- У вас, кстати, ведь есть такой диплом.

- Ну да, у меня в офисе висит внушительных размеров диплом о присуждении мне степени магистра изящных искусств по разделу поэзии. (Master of Fine Arts. Я три года занимался в таком университете, и мне это очень многое дало. Но каким бы блестящим не было образование, талант, самобытность - это во-первых, а всё остальное - вторично.

Что касается зарабатывания на жизнь публикациями, это глупость и невежество, потому что литературным трудом сегодня практически никто не зарабатывает, кроме, скажем, Акунина, Пелевина…

- Рубиной…

- С Диной Рубинной мы были приятелями. Она вместе с Губерманом гоняет по всему миру и собирает деньги на билеты. Дина - очень известный, активный и талантливый человек. Она великолепно выступает, но в американском денежном эквиваленте её книги нельзя назвать бестселлерами, которые расхватывают у станции метро, как, скажем, книги Донцовой или Марининой. Тот же Михаил Шишкин, которого считают гением, - я не уверен, что он может достойно существовать на доходы от публикаций. Думаю, когда его книги издаются на других языках, изучаются в университетах и закупаются библиотеками, ему идут какие-то гонорары. Но поэту прожить на гонорары - это утопия, и не понимать, что происходило тогда, и что - сейчас, могут только невежды, зациклившиеся на советской действительности с её союзами писателей и государственными дотациями.

Всё это закончилось в 90-е годы. Мой отец дружил с Давидом Самойловым, Александром Межировым. У них вышли десятки сборников, они вошли в плеяду лучших поэтов, но при этом на своих дачах просиживали штаны, занимаясь переводами с какого-нибудь кабардино-балкарского или аварского - и только на этом делали деньги. Вот если выходила книга в "Советском писателе", они получали гонорар. Так что говорить о зарабатывании поэзией - смешно. Все мои московские приятели, известные поэты, зарабатывают или журналистикой, или редактированием. Иногда поэтов содержат жёны или любящие женщины.

- Тогда кто может называть себя профессионалом?

- Здесь в Америке есть понятие "peer review", когда профессионализм ученого, врача, исследователя определяется количеством и качеством публикаций, которые он должен показать, к примеру, при приеме на работу. Если они опубликованы в каких-то институтских журналах, это одно, если в известных, солидных изданиях - совершенно другое. Те же критерии применимы к литературе. Если у автора есть публикации, входящие в "Журнальный зал", (хотя и помимо этого есть хорошие издания), он, безусловно, профессионал. Всё остальное - домыслы обывателей.

"…И чтоб ты ни делал, куда бы ни шел,
          заломив на седой голове незримую кепку, -
далеко не уйдешь. Так зияет неровный шов. 
          Ползет, на живую нитку любви сшитый крепко."

- Вы - врач-патолог, специализирующийся в онкологии. Ежедневное ощущение хрупкости бытия, приближенности к грани, разделяющей жизнь и смерть, как-то определяет тематику ваших стихов?

- Нет, не определяет. Для меня это разные вещи мозга и души.

- А как же тогда вот эти строки: " … и свет сочится бледно через щели,
как жизнь сочится медленно сквозь швы".

- Да, это удачный пример, но он свидетельствует, скорее, не о влиянии профессии на тематику стихов, а об использовании определенного словаря, безусловно связанного с медициной. Видимо, медицинская терминология придает моим стихам иное звучание. Например, я очень люблю всякие описания, у меня в стихах много упоминаний запахов - и это, безусловно, приходит из моей профессии - патологии, где постоянно приходится заниматься описаниями того, что видишь и чувствуешь.

Подмеченное вами ощущение зыбкости бытия, скорее исходит из свойства моей личности. Я считаю себя поэтом-лириком, и если ещё точнее определить мой жанр, то это эсхатологическая лирика, то есть, постоянная рефлексия о том, что ты родился, а потом тебя не будет. Это попытка понять будущее, и попытка эта - тщетна, потому что будущее познать нам не дано, и в этом вся идея. А я думаю об этом ежеминутно, поэтому иногда мне кажется, что я продолжаю писать одно и то же стихотворение.

- Вы религиозный человек?

- Пожалуй, да. Это не обрядовая религиозность, хоть я пытался её в себе развить. Но не получилось - таково было наше воспитание. Я - полукровка, всегда чувствовавший себя евреем. Несколько лет назад я принял формальное обращение в иудаизм; для меня это было важно.

- У вас есть цикл стихов, посвященных Израилю. Что значит для вас эта страна?

- Израиль для меня - совершенно особое место. Когда я туда попал впервые, сразу же, с первой минуты произошла странная вещь, - так называемый иерусалимский синдром, когда ты на подсознательном уровне чувствуешь принадлежность к этой земле. Я вообще левантийский, средиземноморский человек. Люблю Черное море, Средиземное, Италию. Там я чувствую себя естественно. А вот Париж, Франция - чуждые для меня места.

- Ваши любимые города...

- Иерусалим и Рим.

- Иосиф Флавий мог ответить так же. Может, правы те, кто верят в реинкарнацию?

- Я не очень понимаю, что это такое. Я верю в душу и считаю, что любое творчество - это исповедь души. А если исповеди нет, значит, это другое занятие.

- В своем эссе "Поэт в межкультурном пространстве" вы написали: "Не имеет значения, о чем автор говорит в стихотворении, но важно, как он говорит. И наиболее важно - кто говорит". Поясните свою мысль.

- Я писал о взаимосвязи составляющих, без которых стихи не могут быть поэзией. Есть огромное количество поэтов, прекрасно умеющих версифицировать (слагать стихи - З.М.). Но главное, за этим умением должна стоять личность. В то же время, одной личности мало, если за этим нет выхода в язык и некий внутренний ритм.

- А если личность плоская, неинтересная, но стихи талантливые?

- Наверное, это расщепленная личность, у которой бывают моменты, когда что-то наиболее глубокое проявляется.

- Расщепленная личность, раздвоение личности. Вы, кстати, часто пишете о двойнике. Например: "Откуда-то, издалека - сквозит дыханье двойника. Дыхание неровно". Что это - способность смотреть на себя со стороны или ощущение своего второго "я"?

- Я думаю, это отражение того, что проживаешь несколько жизней. А может быть, проявление нецельности натуры.
 
- " Это место такое, что если глотнешь воздух встречный,
Он сочится потом всю жизнь из души речью".
О каком источнике вдохновения написаны эти строки?

- О Ленинграде, или Санкт-Петербурге - страшном, заколдованном месте. Место для поэта или писателя имеет огромное значение. Оно облучает человека, он словно попадает в какую-то зону. Ну вот в Израиле пространство облучено временем и тем, что там происходило. В Петербурге - иное ощущение; это сильное по энергетике, но тяжелое место.
 
- Чего в вашей жизни больше: "хочу" или "надо"?

- Пожалуй, "хочу", хотя "надо" тоже много.

- Оскар Уайльд сказал: "Абсурдно делить людей на хороших и плохих. Люди бывают или обаятельные, или занудные". С какими людьми вы предпочитаете общаться, а от каких стараетесь держаться подальше?

- Предпочитаю общаться c обаятельными, но по работе и по жизни
по-разному получается.

- Вы верите, что человек с годами может меняться? Если посмотреть со стороны на себя двадцатилетнего, сорокалетнего и тепершнего, что изменилось, а что осталось прежним?

- Конечно, может меняться. Это развитие характера, если он есть, влияние обстоятельств жизни и влияние жизни души, которая идет параллельно с внешней жизнью человека. Я, например, делал в жизни очень много лишнего, ненужного. На меня очень сильно влияла среда, где я вырос. И только, постепенно, с годами, я как бы нашел себя, понял как отделить пшеницу от плевел. Эмиграция сыграла большую роль в становлении личности и соответсвенно это повлияло на стихи.
 -     
     
     www.zoyamaster.com