Иосиф Зисельс "Сегодня проявлений антисемитизма в Украине значительно меньше, чем в Англии и Франции"

В этом году исполняется 25 лет независимому еврейскому движению бывшего СВ­СВ­СР: ровно четверть века тому назад в Прибалтике, Украине, России на волне Перестройки стихийно возникли еврейские общественные организации. Они стали возрождать еврейскую жизнь после её разгрома в ходе сталинских репрессий 40-х и 50-х годов минувшего века. Иосиф Зисельс, председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, один из лидеров возникшего тогда независимого еврейского движения, недавно избран одним из вице-президентов Всемирного еврейского конгресса. Ниже - эксклюзивное интервью, которое он любезно дал независимому международному журналу "Кругозор".

ЕВРЕЙСКИМ ОБЩИНАМ НУЖНА ИСТИННАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ

- Иосиф, все эти годы ты шёл по "еврейской улице". Твоя общественная деятельность начиналась в общедемократическом правозащитном движении. Как это происходило?

- Действительно, в конце 60-х годов я стал активным участником диссидентского движения, главным для меня вседа было и есть сочетание общедемократических приоритетов с еврейской жизнью. В Черновцах меня знали как самого активного "упаковщика и отправителя" людей в Израиль, я помогал "отказникам", распространял учебники иврита... Однако тогда я считал для себя более насущным занятия проблемой  использования психиатрии в политических целях. Борьбу с этим злом считал своим долгом как гражданина, я был членом Украинской Хельсинкской группы.

Передо мной никогда не стояли проблемы еврейской идентичности. Черновцы, где я жил, были городом со значительным еврейским населением. В моём школьном классе из 28 человек 24 были евреями, мы прошли еврейские ритуалы: брит-милу и бар-мицву.
Когда распался Советский Союз, главная цель диссидентского движения была достигнута. Однако после поражения коммунистического режима в СВ­СВ­СР со сей очевидностью встали вопросы: что строить дальше, как и какими силами.  А они, ведь, эти силы, разношёВ­рстные: в диссидентском движении было много разных направлений: анархисты, монархисты; националисты всех мастей: российские, литовские; армянское подполье... В этих условиях я, понятно, сосредоточился на возобновлении полномасштабной жизни еврейской общины. Параллельно участвовал также Народном рухе Украины, создавал там Совет национальностей...

- Оценивая пройденное за эти годы, что из намеченного удалось осуществить, а что - нет?

На I сьезде ВААДа (Ассоциации еврейских организаций и общин) в 1989 году в Москве, где независимое еврейское движение оформилось организационно, мы сформулировали четыре программные задачи, в разработке которых я принимал участие. Первая-восстановление еврейской общинной жизни в виде, более адекватном для современности. Вторая-помощь в репатриации, ведь тогда было очень много желающих уехать из СВ­СВ­СР. Третья - противостояние антисемитизму. И четвёртая - интеграция евреев бывшего СВ­СВ­СР в мировое еврейство.

Во многом эти четыре задачи решены, но мы не ставили перед собой другой  цели - которая была сформулирована позже: создание суверенной еврейской общины, способной на самофинансирование, саморазвитие, не зависящей от поддержки международных еврейских организаций. Этого сделать ещё не удалось, эта задача намного сложнее, чем упомянутые четыре. Даже сгодня еврейская община Украины  и еврейские общины других бывших советских  республик зависят от помощи извне: от различных международных еврейских организаций.

Но всё же путь, пройденный  за эти годы, -  значительный. Мы далеко ушли вперёд. Сегодня у нас есть преподаватели, социальные работники, исследователи, целые структуры, которые функционируют и могут сами себя поддерживать. Думаю, что сейчас (в зависимости от страны бывшего СВ­СВ­СР) самофинансирование за счёт местных бизнесов составляет 50-60 пройентов от общих расходов. Да, ещё нет общего бюджета общины на уровне государства, но на уровне общин городов это уже есть. Например,в Украине еврейская община Днепропетровска (побратим бостонской), планирует свой бюджет, у днепропетровцев есть постоянные поступления, в совете попечителей 120 человек, некоторые бизнесмены жертвуют на общину весьма начительные деньги. Это прообраз истинно независимой еврейской общины.

О "ЕВРЕЙСКИХ ВОЙНАХ"

- Затрону тему "еврейских войн" - взаимного противостояния отдельных еврейских лидеров. В своё время это вызвало у меня разочарование и сомнение в эффективности мер по возрождению еврейской общины Украины, да и можно ли говорить о таком возрождении в условиях сокращения численности евреев этой и других республик бывшего СВ­СВ­СР?

- Что вы - мы уже забыли о "еврейских войнах", это был неизбежный этап, так сказать, детский период развития, когда различия во взглядах способствовали созданию многочисленных еврейских организаций; в Украине и в России их больше 600 (!). На первом этапе это порождает конфликты. Но лидеры взрослеют, становятся мудрее, и конфликты уходят вглубь. Нельзя сказать, что все дружат друг с другом, но этого нет нигде: ни в Америке, ни в Англии, ни во Франции - нет всепоглощающей любви между еврейскими лидерами, да такого и не должно быть. Как могут евреи,жившие 2000 лет без своего государства, без царя, без единого раввина становиться в строй? Есть некоторая дистанция между лидерами, но войн давно уже нет.
 
Ну, а численность евреев Украины действительно уменьшилась. Недавно мы были на сессии Всемирного еврейского конгресса в Будапеште, куда входят еврейские общины более 100 стран. Есть общины из 30 человек, но они жизнеспособны. Например, в Сингапуре еврейская община из 100 семей, это 400-500 человек, у них есть своя еврейская школа и всё, что нужно для полноценной еврейской жизни. Это евреи, приехавшие туда из разных стран, они не жили там в течение поколений, но они все успешны в экономическом плане, это самодостаточная община. Когда есть активный экономический обмен миграционными потоками, то даже маленькая община способна к существованию в таких условиях.

А вот когда общины изолированы друг от друга, им сложно воспроизводиться. Еврейские общины бывшего СВ­СВ­СР, в том числе Украины сильно уменьшились, когда была большая алия и эмиграция, но сейчас они уже почти стабилизировались - из Украины в Америку, Германию, Канаду, Австралию сегодня мало кто уезжает. Есть небольшие возвращения для работы и бизнеса. С Израилем же каждый год происходит обмен примерно тысячей евреями, выезжающими туда и приезжающими обратно в Украину.

Еврейская община Украины уменьшается за счёт превышения смертности над рождаемостью. Это бич не только для Украины, по этой причине все постсоветские общины будут уменьшаться какое-то время; некоторые общины  могут даже исчезнуть совсем. Скажем, небольшие еврейские общины Таджикистана и Туркмении не способны к самовоспроизводству, а экономически эти страны не настолько привлекательны, чтобы туда приезжали евреи из Израиля и Америки, создавали там бизнесы и поддерживали существование общин. В то же время Россия, Украина, Белоруссия, Молдова, Грузия вполне способны стать стабильными по количеству и вполне благополучными в зависимости от того, насколько благополучными будут сами эти страны. Не может быть благополучной община в неблагополучной стране, но если эти страны будут улучшать своё экономическое состояние, значит и еврейские общины будут его улучшать.

АНТИСЕМИТИЗМ: ВЗЛЁТ ИЛИ СПАД?

- Можно ли говорить о росте антисемитизма в Украине в связи с появлением в Раде националистической партии "Свобода"?

- У нас есть статистика антисемитизма в Украине за годы её независимости, мы ведём её профессионально, согласно международной классификации. Прежде всего это нападения на почве ненависти. Второе - акты вандализма, в некоторых странах Западной Европы их считают вместе с актами ненависти. И третье - язык вражды, то есть публикации. Пик антисемитизма в Украине приходится по этой статистике на 2003-2004 годы. С тех пор  наблюдается его неуклонное снижение, начиная с 2007 года, когда под нашим давлением и давлением государства была приостановлена в этом плане деятельность Межрегиональной ассоциации управленческого персонала - МАУП. Надо отдать должное  президенту В. Ющенко - это произошло в годы его правления, большую лепту тогда внесло и Министерство образования Украины.

Сегодня проявлений антисемитизма в Украине около 20 в год, это значительно меньше, чем в Англии и Франции, где их десятки и сотни, где только нападений на евреев 60-70 в год. В Украине антисемитизма не стало больше по сравнению с последними годами, однако он приобрёл политический аспект с прохождением в украинский парламент праворадикальной партии "Свобода".

Раньше антисемитизм проявлялся в деятельности маргинальных партий и групп, которые не учавствовали в значительной степени в общественной жизни страны, были на её обочине. Сейчас "Свобода"- одна из пяти партий, представленных в парламенте, за неё проголосовало 10.5 процента избирателей. Однако необходимо рассмотреть этот факт во времени и пространстве. В каждом политическом спектре любой демократической европейской страны, в отличие от Америки, где только две ведущие политических партии, есть несколько партий. При этом обязательно есть партия, занимающая праворадикальную нишу. Во Франции партия Марин Ле Пэн на парламентских выборах 2012 года имела 20% голосов электората. Представлена в парламенте Венгрии партия "Йоббик". Значительную поддержку избирателей имеют праворадикальные партии в Греции, Польше, Румынии. Эти  партии не всегда антисемитские, но они ксенофобские: сегодня - против выходцев из Африки и Азии, а завтра могут быть против евреев.

Украинская партия "Свобода" по сравнению с праворадикальными партиями Европы в части антисемитизма менее агрессивна, но у антисемитизма на Украине теперь появилась политическая персонализация. Ряд членов партии "Свобода" - это два-три человека, а их прошло в парламент около 30-ти, на своих личных страницах в интернете позволяют себе антисемитские высказывания. Но ни в программе партии, ни в выступлениях в парламенте не было ничего антисемитского. Не было судебных процессов, как с МАУП, когда я выиграл 10 судов. Тогда ведь шла настоящая война: были брошюры, выступления прессы.

Есть люди, которые не понимают этой разницы и считают "Свободу" ужасом. Если Игорь Мирошниченко, член парламента от "Свободы" назвал голливудскую звезду, мою землячку из Черновиц Милу Кунис жидовкой, то это не повод, чтобы весь мир обсуждал данную проблему. Ещё более радикально, продемонстрировав свой личный антисемитизм, высказался пан Михайлишин из Львова.

Когда "Свобода" прошла в парламент, многих это очень напугало, не загонять же их в подполье. В парламенте эта партия находится в постоянном поле критики отовсюду: с нашей стороны, со стороны других парламентских групп, со стороны международного сообщества. Эта ситуация не вышла далеко из под контроля. Однако нужно серьёзно задуматься над тем, что три года назад на президентских выборах "Свобода" набрала 1.6 процента  голосов, а сейчас - уже 10,5 процента.

 Я утверждаю со всей определённостью, что к этому привели  три года правления Януковича и его группы, действия власти, способствовавшие радикализации украинского общества. За 20 лет независимости Украины не было такого уровня коррупции, бандитизма, наглого и бесцеремонного вмешательства в бизнес. Сегодня люди не верят, что можно демократическим способом навести порядок, но думаю, что они ошибаются, считая "Свободу" самым радикальным и самым последовательным противником власти.

Мы сейчас проводим большое социологическое исследование с целью выяснить, кто является электоратом "Свободы". Хотя уже ясно, что люди разочаровались в национальных демократах, в их способности сделать Украину нормальной для жизни страной. Нужно спокойно разобраться в том, что происходит в Украине. Антисемитизм в Украине есть, но вполне умеренный, и это не мой взгляд, а на взгляд экспертного сообщества.

Из 300 тысяч евреев Украины, которые имеют право на возвращение в Израиль, многие вообще не озабочены темой антисемитизма. Более того, власть заитересована в том, чтобы Украина выглядела как государство с большим проявлением антисемитизма. Через два года, в 2015 году-президентские выборы. Сегодня по рейтингам и Юлия Тимошенко, которая в тюрьме, Виталий Кличко и Арсений Яценюк выигрывают у Януковича,а Олег Тягнибок, лидер партии "Свобода", ещё нет.Поэтому власть выбрала такой сценарий-во второй тур должны выйти Янукович и Тягнибок, то-есть в Украине есть две силы - власть и фашисты. Но мир не может верить в эту абсурдную черно-белую картину.

- Какая цель может быть поставлена сейчас перед еврейской общиной Украины, в каких направлениях будет идти работа?

 За прошедшие 25 лет мы не сделали каких-либо концептуальных ошибок, ставили перед собой достаточно ясные и простые задачи. Я бы усилил аспект независимости, суверенитета общины, ведь община не была способна к суверенитету тогда, она не способна к этому и сейчас. Однако мы стали частью еврейского мира, в частности в руководстве Всемирного еврейского конгресса есть  представители Украины, нас знают и прислушиваются к нам, но это длинный путь.

 Каждый из аспектов еврейской жизни Украины имеет свои достижения и успехи, в некоторых направлениях проблем больше, чем успехов, например, в реституции. За 20 лет независимости Украины возвращено около 50 синагог, а в нашем списке только синагог в Украине около 800, не говоря уже о других зданиях, всего около 2000 обьектов еврейской собственности .Это серьёзная проблема,в голове украинского парламентария не помещается мысль о реституции-ни вдоль, ни поперёк, ни по вертикали. Как это так отдать, это такая хуторянская психология, всё, что за плетнём хутора-моё! Не важно, какое его происхождение, кому принадлежало, его история, они не понимают даже постановки вопроса. Мне все президенты, начиная с Кравчука, обещали создание рабочей группы по изучению вопроса-ничего не сделано. Некоторые здания возвращаются по закону о свободе совести для религиозных организаций, но это явно недостаточно для независимости общины.

 Что касается образования, то здесь мы абсолютно свободны, нам никто не помогает, но и не мешает. В Украине есть около 40 дневных еврейских школ, около 60 воскресных, 20 детских садов. Есть программы по иудаике на уровне колледжа, в  прошлом году даже создали магистерскую программу по иудаике в Киево-Могилянской академии, есть магистерская программа по языку идиш.

 Нет проблем и в архивных исследованиях,архивы открыты в отличие от России, работают группы по их описанию. Уже изданы две книги по описанию архивов Киева и Волыни, готовится ещё один том по Одессе, Херсону, Николаеву, это огромные архивы ,никем не описанные и некаталогизированные.

  Сохранение еврейского культурного наследия в Украине-большая проблема. Это кладбища, описание синагог как архитектурных памятников, всё в ужасном состоянии, на всё не хватает сил, чтобы привести эти обьекты в порядок и поддерживать его. Попрежнему не можем мы сами обеспечить и социальную функцию, её выполняет Джойнт, есть проблемы и в работе с молодёжью.

СЕГОДЯШНИЕ ЦЕЛИ УКРАИНСКОГО ЕВРЕЙСТВА

- Как складываются отношения еврейской общины Украины с Израилем?

- Как активная часть диаспоры, мы поддерживаем Израиль, у нас нет критики действий израильского правительства, мы придерживаемся мнения, которое доминирует во Всемирном еврейском конгрессе и в еврейском мире, что Израиль - это демократическая страна со своим парламентом и законным правительством, стараемся поддерживать его политику. Сегодня мы способны делать это лучше, чем 25 лет назад, можем лоббировать интересы Израиля у власти Украины, в том числе и нынешней.

В прошлом было два существенных прорыва в этом отношении. В числе лишь шести стран Украина проголосовала против выводов комиссии Голдстоуна по сектору Газа в 2008 году, а в 2006 году на генеральной ассамблее Интерпола в Марокко - за выдачу этой организации иранских чиновников, замешанных в подготовке теракта в еврейском культурном центре в Буэнос-Айресе. Украина воздержалась также при голосовании в ООН по предоставлению независимости Палестине без переговоров с Израилем, ведь это привело бы только к обострению обстановки.

Хотелось бы, чтобы Украина не продавала ни оружие, ни товары двойного назначения противникам Израиля, у нас в этой стране родственники, друзья, многие украинцы имеют их тоже. Очень важно для еврейской общины Украины всегда и во всём поддерживать Израиль, сегодня для этого есть возможности. Мы можем проводить любой открытый митинг, чего нельзя , к сожалению, делать в России. Во время операции "Литой свинец" мы провели в центре Киева 10-тысячный митинг в поддержку Израиля. Я не хотел бы преувеличивать наши возможности, но к нам прислушиваются в МИДе Украины.

- Иосиф, хочу пожелать тебе продолжать усилия по укреплению еврейской общины Украины как активной части еврейской диаспоры. Сохранение еврейского наследия Украины - также важная задача, ведь это огромный пласт мировой еврейской культуры, который не должен кануть в вечность. В нынешнее тревожное для Израиля время еврейская диаспора как в США, так и в Украине и в других странах должна усилить поддержку еврейского государства. Успехов тебе и евреям Украины!

- Спасибо!

___________________
На фото 1. Слева - направо: Эли Визель, американский писатель, бывший узник Освенцима, нобелевский лауреат и Иосиф Зисельс; 2.  Иосиф Зисельс с бывшими советскими диссидентами Владимиром Буковским и Мустафой Джемилёвым; 3. Президент Украины Виктор Ющенко награждает И.Зисельса орденом "За мужество" в свяи с 30-летием Украинской Хельсинкской группы, Киев.