О КНИГАХ И ЖИЗНИ

Обложка и все иллюстрации - автора

Обнаружить Владимира Войновича - проблема: на месте не сидит, вечно разъезжает-летает по странам и городам. Но нашему собственному корреспонденту в Германии Григорию Крошину это удалось. И поговорить. Последняя встреча состоялась накануне 79-го дня рождения Владимира Николаевича в сентябре. Можно было бы публикацией того интервью и ограничиться. Однако прежде Григорий Крошин встречался Владимиром Войновичем ещё дважды. Хоть было это в прошлые годы, когда некоторые события воспринимались с точки зрения сегодняшнего дня в чём-то иначе, тем не менее мысли, высказанные тогда Владимиром Николаевичем, очень уместны и сейчас. Вот почему мы публикуем все три интервью, взятые в разные годы и в разных городах, но каждый раз - в связи с выходом очередной книги писателя. Если эти три интервью сложить, выйдет большой разговор в трёх "отделениях": о книгах и жизни. Начнём с недавнего, сентябрьского "отделения", а затем обратимся к предыдущим двум беседам. Читайте.

Желаю журналу "Кругозор", его сотрудникам, авторам и читателям благополучия, успехов, интересных текстов и большой аудитории.
Владимир Войнович.

"ОТДЕЛЕНИЕ ТРЕТЬЕ". СЕНТЯБРЬ 2011. МЮНХЕН

В 2010-м в издательстве "ЭКСМО" вышла объемная - почти в 900 страниц - книга мемуаров Вл. Войновича "Автопортрет. Роман моей жизни". Обложку книги украсили рисунки самого Владимира Николаевича (известно, что писатель в последние годы всерьез увлекается живописью). Известный литературный критик Бенедикт Сарнов сказал о мемуарах Войновича: "Книга эта будет причислена к числу самых замечательных и лучших книг этого знаменитого писателя". Несмотря на большой объем, книга (а в ней упоминается множество знаковых личностей, с которыми по жизни был в той или иной степени связан автор, - среди них Александр Твардовский и Александр Солженицын, Георгий Владимов и Булат Окуджава, Эльдар Рязанов и Вольфганг Казак, Андрей Сахаров и Елена Боннэр, Владимир Корнилов и Белла Ахмадулина, Звиад Гамсахурдиа и Владимир Максимов, многие еще…) читается, что называется, взахлеб. Она, по-моему, очень честная, точно отражающая приметы эпохи, талантливо написанная отличным русским языком, временами пронзительно трогательная, временами жутко смешная.  Мне, например, было очень жалко, что вот-вот дойду до последней страницы, и этот фейерверк кончится. Словом, это настоящий, очень похожий на автора "автопортрет" и действительно "роман его жизни". Как он сказал однажды: "объемный, но неоконченный роман"… Спрашиваю Войновича:

- Почему, Владимир Николаевич, неоконченный. Пишете продолжение?

- Неоконченный он в том смысле, что, я считаю, книга эта - моя жизнь. А жизнь моя пока, слава богу, не завершена еще. А раз она еще не закончена, значит, и в моей книге не поставлена точка. Именно в этом смысле я и сказал, что "Автопортрет" - незаконченная вещь. Только и всего. Точку поставит смерть, а пока поживем - увидим.

- Чего и желаю, конечно, вам и нам. А пока - вопрос, вызванный как раз "Автопортретом": вы там пишете: "в 14 лет я уже знал, что Сталин - бандит"… Откуда в вас это сложившееся мнение в столь юном возрасте? Многие взрослые-то тогда не разобрались…

- Во мне это ощущение родилось, я считаю, совершенно естественно: я же был сыном репрессированного отца. Я рос среди детей и не мог не слышать, что мой папа преступник, враг народа и прочее в том же духе… И, кроме того, взрослые между собой что-то там то и дело про Сталина шептали, а я уши растопырил, слушал… Так что что-то до меня из этих разговоров все же постепенно доходило. Я ведь жил какое-то время в деревне. А колхозники же его ненавидели, и они говорили все, что думали, говорили про Сталина очень плохо, никого не боялись, и их не трогали, потому что их мнение никого не интересовало. Но когда я стал жить в городе, то увидел: все, оказывается, знают, что Сталин великий человек, а я вроде один думаю о нем плохо… Меня это смущало. Я думал: "Что же, я, наверное, такой глупый, что не понимаю того, что все понимают?"… Вот. А когда и бабушка моя мне сказала, что он - бандит, я обрадовался. Это было вскоре после войны. Вся страна готовилась к празднованию 70-летия Сталина, задолго до того, как оно наступило. Ребенку, росшему в семье, где был репрессирован отец, было легче, конечно, понять то, что есть на самом деле. Ну и еще, конечно, я думаю, что понимал это, потому что был не самым глупым парнем…  

- Следующий вопрос, из этого вытекающий: сейчас в России у части населения наблюдается явный возврат к Сталину, ностальгия по "сильной руке" и так далее… Как вы это объясняете?

- Никак не могу себе этого объяснить! Для меня это настоящая загадка. Многие объясняют это явление тем, что, мол, за десятилетия Советской власти и после нее не было настоящего разоблачения Сталина, не было покаяния… и проч., то есть как бы не поставлена историческая точка на деятельности Сталина. Но я-то считаю, что за прошедшие десятилетия достаточно уже о Сталине сказано правды, потому что и во времена существования СССР все западные радиостанции много говорили о нем и анализировали результаты его правления, и уже для самого непосвященного человека, имеющего хотя бы пару извилин, по-моему, достаточно имеется объективной - с цифрами и фактами - информации для того, чтобы просто возненавидеть этого человека, этот бесчеловечный режим и - устрашиться. Не знаю, в чем тут дело… Может быть, кто-то в России, видя сегодняшние проявления нынешних властей - с из беззастенчивой коррупцией, полнейшей безнаказанностью на всех уровнях, повальным открытым воровством повсюду, считает, что придет какая-то "сильная рука" и наведет порядок (мол, "при Сталине всего этого не было и не могло быть"). Не знаю, может быть, такое настроение человека побуждает его возрождать миф о Сталине… Мне это непонятно.  

- Помню ваше высказывание, что ваш известный роман "Москва 2042" - это выдумка, фантазия". Но потом, дескать, в начале 90-х, вам показалось, что вроде Россия стала поворачиваться к цивилизации, к нормальному обществу… А недавно вы сказали где-то с грустью: "Действительность, к сожалению, возвращается к выдумке"... Это ваше впечатление о сегодняшней ситуации в России?

- Да, в общем, это мое впечатление от того, что я наблюдаю сейчас… Но, правда, я и про роман "Москва 2042" тоже не могу определенно сказать, что это была моя чистая фантазия. Конечно, мало кто мог тогда предвидеть, что будет с Россией даже в недалеком будущем. Но кто-то все же думал, что что-то в подобном духе все-таки может произойти. И я был среди этих людей. И когда я говорил, что через пять лет в России начнутся радикальные перемены (в данном случае, перестройка), были, на мой тогдашний взгляд, некие явные предпосылки к этому.  И что положение когда-нибудь должно измениться. И я, например, если помните, в этой книге предположил, что в скором времени в России должно произойти, например, слияние церкви и государства, сращивание КГБ и государства, и что даже КГБ может стать в над государством. И эти тенденции были видны уже тогда. Поэтому мои фантазии возникли все же не совсем на пустом месте. Но мне, честно говоря, действительно показалось, что после начала 90-х годов история России пошла в другую сторону, в сторону цивилизованного западного, демократического развития. Ну и, естественно, я вовсе не хотел, чтобы мои предвидения, описанные в романе "Москва 2042", сбылись, поэтому, видя намечающиеся в 90-е годы новые тенденции, с удовлетворением отметил их. Но… чем больше времени проходит, тем больше я, к сожалению, убеждаюсь, что, как это ни странно, и в самом деле получается, что "действительность возвращается к выдумке"… То есть сегодняшнее, увы, возвращается к прошлому, что довольно печально. 

- Отличается ли, по-вашему, что-то в сегодняшней России от, например, ситуации 70-х? Есть ли сейчас демократия? Что за власть в России?

- Нет, конечно, сегодняшняя Россия отличается от той, что была при коммунистах в 70-х. Во-первых, разумеется, свобод в России сейчас гораздо больше. И главная из них, я считаю, - свобода передвижения, чего абсолютно не было раньше. Сегодня тысячи, даже десятки тысяч россиян - хотя это, может быть, и небольшая часть всего населения, так как сдерживающим фактором для большинства людей является отсутствие денег, - но все же большое число людей ныне могут себе позволить ездить по всему миру: в Турцию, в Европу, в Америку, куда угодно, и на отдых, и по делам, и уезжают насовсем, и все это совершенно свободно, лишь бы, повторяю, хватило средств на это. Это очень важное завоевание. И уже это само по себе есть резкое отличие от того, что было при советском режиме.

- А что касается нынешней системы власти в России, правления сегодняшнего так называемого "тандема", то тут тоже есть существенное различие с системой власти, бывшей в СССР. Дело в том, что КПСС, которая создала органы безопасности, сама же их и боялась. Поэтому периодически снимала головы главных начальников спецорганов - Ягоду, Ежова, Берию, Абакумова расстреляли, а других то и дело снимали, понижали, разжаловали и т. д. А теперь функционерам КГБ, этим защитникам страны, так понравилось править, что они разделили все достояние страны между собой и решили взять в свои руки всю властьи все деньги. Но поскольку они никогда по-настоящему править-то не умели, поэтому они правят по-советски, и сейчас получился такой вот гибрид - капитализма с колхозом. Но ведь настоящий капитализм просто не может существовать вне подлинной свободы и демократии. Из этого ничего не получается, поэтому демократия внедряется в России сейчас как бы частично: например, допускается свобода, которую я упомянул, - свобода передвижения. А, к примеру, свобода слова, свобода печати, начатая было в начале 90-х, уже здорово зажата: многие СМИ скованы, некоторые вообще закрылись, телевидение полн7остью контролируется высшей властью.

- Вы как-то сказали - извините, процитирую: "…И президент, и премьер-министр мне надоели до невозможности. Включаю телевизор - там одного показывают, а следом сразу же другого, и оба с пустыми речами и пустыми глазами"…

- Ну, действительно, сначала одного Путина показывали, как в свое время Брежнева, теперь парочкой их показывают, этот "тандем", постоянно чередуют одного с другим, причем обязательно строго одинаковыми порциями… А если на следующий срок выберут президентом опять Путина, то снова его одного будут показывать… Так что много похожего с прежним режимом.

- Неужели есть угроза снова вернуться к СССР?

- Нет-нет, убежден, к Советскому Союзу точно не вернемся, так как никто, в том числе и нынешняя власть, возвращаться в социализм, к социалистической системе хозяйствования ни за что не захочет. Потому что им же нравится, что они владеют такими богатствами лично, а не то что они бы просто пользовались имуществом государственным или партийным, как госслужащие. Они пользуются всем этим  лично. В конце концов они могут перевести все свое богатство за границу, а то и сами - при необходимости - могут туда перебраться жить, как остались жить на Западе дети и Сталина, и Хрущева, и прочих советских и российских лидеров. Сегодня в России уже нет ни одного нормального человека, кроме, может быть, каких-то единичных маразматиков моего возраста (смеется), которые бы мечтали о возврате в СССР. Что, думаете, наши сегодняшние правители хотели бы снова платить партийные взносы? Или чтобы над ними был Комитет партийного контроля?      

- Что из себя представляет, на ваш сегодняшний взгляд, общество в России? Активное оно? Равнодушное?..

- Я так вам скажу. Раньше активные, мыслящие люди в России как поступали? Когда позволили довольно большой массе детей в царской России уезжать на Запад получать образование, они ехали, скажем, в Швейцарию или в Германию, учились там разным наукам, но больше всего революционным теориям, а потом возвращались в Россию, чтобы делать там революцию, бороться за свободу в России и т. д. Неважно, каким образом. А что делают нынешние активные, мыслящие российские люди? Они теперь не хотят за свободу бороться, за лучшую жизнь. Они просто получают за границей образование и - зачастую остаются там жить и работать. Потому что они уже получают там все, что хотят, включая свободу. В готовом виде. Таким образом, сегодня значительная часть мыслящих людей России уже покинула ее. И, к сожалению, будет покидать и дальше. Правда, я вижу, что уже есть определенная масса - пока еще небольшая - молодых людей, которых не удовлетворяет то, что сейчас происходит в России, и они пытаются создавать какие-то группы, чтобы все-таки что-то изменить к лучшему. Но пока таких еще мало. Ну, скажем, вот движение "синих ведерок". Они, на первый взгляд, занимаются чепухой, локальным делом, но это же совсем не чепуха: объявили, в частности, бойкот машинам с мигалками и проч. Конечно, это только зачатки сопротивления, лишь первые признаки борьбы за лучшую жизнь, но это уже нечто. Вот скоро выборы в Думу, это тоже некая проверка на зрелость общества. Посмотрим.

- А у вас нет впечатления, что большинству российского населения наплевать на всю эту борьбу за свободу, на все реформы, им не до этого, они заняты только своими личными проблемами?

- Да, конечно, большинство у нас всегда было, к сожалению, таким. Но дело-то в том, что историю делает не большинство, а… меньшинство. Мыслящее, активное, прогрессивное меньшинство. Даже если взять события августа 1991 года, то тогда на баррикадах было, хотя и много москвичей, но все же - меньшинство взрослого населения Москвы, а в некоторых районах люди вообще не знали, что там у Белого дома происходит…   

- Спасибо за беседу, Владимир Николаевич. И - с днем рождения!

"ОТДЕЛЕНИЕ ПЕРВОЕ". КЁЛЬН

Встреча состоялось в помещении радиостанции "Немецкая волна", где прошла презентация новой книги Владимира Войновича. Точнее, это была презентация не просто новой книги Войновича (ведь его последний роман "Монументальная пропаганда" увидел свет уже почти три года назад - сначала в московском журнале "Знамя", а затем вышел там же, в Москве, отдельной книгой). Собравшимся же в Кёльне был представлен тот же роман, но вышедший только что в Германии, в отличном переводе на немецкий. В немецком варианте "Монументальная пропаганда" названа "Aglaja Rewkinas letzte Liebe" ("Последняя любовь Аглаи Ревкиной"). А то, что перевод действительно отличный, подчеркивали буквально все выступавшие на встрече с писателем слушатели-немцы, коих в зале была добрая половина. Да и, по правде говоря, не требовалось никаких дополнительных оценок качества перевода и самого авторского текста, так как реакция публики во время чтения отрывков из романа (что на русском языке в авторском исполнении, что на немецком в исполнении известного актёра Мартина Райнке) была однозначной: смех не утихал в течение всей встречи.

На мой вопрос, почему, как он сам считает, такая, казалось бы, чисто российская, даже советская, история о фанатичной коммунистке, обожательнице вождя и учителя всех времен и народов Аглае Ревкиной оказалась интересной немецкой публике, Владимир Войнович ответил вполне определённо, хотя поначалу и несколько смутился:

- Во-первых, я смею надеяться, мою книгу здесь перевели ещё и потому, что это просто интересный роман… Но, думаю, что, кроме всего прочего, немцев в этом моем романе должна заинтересовать сама проблема, характерная, по-моему, не только для нас, русских, но и для немцев тоже: достаточно посмотреть кадры германской кинохроники середины тридцатых годов и более поздних, чтобы убедиться, что идолопоклонство, стремление множества людей к сотворению себе кумира (будь то Гитлер, Сталин либо какой-то иной идол), свойственно, увы, не одной лишь нашей Аглае Ревкиной. Я смотрю документальные фильмы о Гитлере и его времени и вижу, что публика - особенно женщины - восхищённо смотрят на него, на своего кумира. Я совершенно убежден, что и у немцев при схожих обстоятельствах вполне могли быть, и были, тысячи таких же Аглай… Ведь главный объект внимания романа "Монументальная пропаганда" это отвратительное, уродливое, смешное, но вместе с тем и страшное явление, которое я называю "кумиротворение", "идолофрения", неизбежно приводящее любой народ к трагедии.

Поэтому можно сказать, что ситуация и образы, описанные в этом романе, типичны не только для России, но и для Германии. Думаю, что моя героиня, Аглая, конечно, вполне могла бы жить и в Германии. Эта книга, может быть, им ближе, чем другие… Вот недавно умерла одна из секретарш Гитлера, и я читал и её воспоминания, и ещё другой секретарши: они все были очарованы личностью фюрера, они были даже влюблены в него, рассказывают: мол, он был "такой красавец, и хороший со всех сторон, и добрый",  и с ними он очень хорошо обращался. И единственно за что их ругал, это за то, что они едят мясо, называл их за это вурдалаками. А сам мяса не ел. И где-то был даже рисунок: Гитлер гладит овечку… Такая вот "идиллия".

Каждый народ в определённый период времени рождает определённые типы людей. Аглая из моего романа - один из таких типов. Есть характеры размытые, у которых нет ярких признаков, типических для конкретного общества и для данного времени. А есть такие характеры, в которых как бы концентрируются время, эпоха… Автор, конечно, сгущает ситуацию ещё больше. Я думаю, Аглая - один из типов, характеризующих своё время, свою эпоху. В любом народе, в нашем и, думаю, в немецком тоже, есть много людей, подобных Аглае, которым необходимо создать себе кумира, поклоняться ему как культу. Поэтому это близко и немцам, и они, я надеюсь, будут с интересом читать эту книгу.

- В настоящее время вы тоже наблюдаете у людей страсть к "кумиротворению"?

- Это есть, к сожалению, во все времена, в наше тоже… Вот у нас была попытка создать такой культ из Солженицына. Меня как-то спросили: "Можно ли обустроить Россию по книге Солженицына?" Я ответил - и на меня многие рассердились тогда, - что Россию можно обустроить по разным книгам, например, по поваренной книге… И, кстати, по поваренной - даже удобно, так как там можно понять, каких продуктов в данное время в стране не хватает, а какие - есть…

- Александр Исаевич, кажется, на вас здорово обиделся из-за вашего Сим Симыча в романе "Москва 2042"…

- А ведь я сколько раз уже публично говорил: Сим Симыч - это не он! Он сам-то, правда, как раз считает, что это он, а я писал его как образ всё-таки собирательный. Там есть, конечно, пародия на Солженицына, есть, но не только на него. Когда я говорил это раньше, люди думали, что я пытаюсь трусливо уклониться от прямого ответа, что боюсь каких-то преследований якобы за клевету и так далее, но сейчас, думаю, уже мне верят, что меня этот образ интересовал главным образом потому, что это типический образ русской истории. Такие люди, как протопоп Аввакум, не знаю… Чернышевский, Пугачёв, Бакунин и отчасти Ленин, этакие "сотрясатели основ", всегда были в России. И таким же показался мне и Солженицын. И подобное же отношение было к нему в обществе. А в начале 90-х его в России ждали как Бога: вот он, мол, придет и даст ответы на все вопросы, как нам жить дальше. Верили в чудо. Но, как всегда, чуда не случилось. Люди сравнивали его с мифом о нём, и он этого сравнения не выдержал. И не мог выдержать! Но говорят же, что от великого до смешного один шаг. Вот на примере Солженицына это мы и видим.

- У вас ведь есть книга - именно о Солженицыне. Расскажите о ней.

- Да, она вышла в Москве. В ней то, что я думаю о Солженицыне…
(В предисловии к книге автор пишет, что после всяких недомолвок и обвинений, непонимания и лжи, обрушившихся на него в связи с выходом романа "Москва 2042" и, в частности, по поводу наличия в нём образа Сим Симыча, в котором многие узнавали Солженицына, понял: "я должен написать прямо о Солженицыне и даже не могу не написать о нём таком, каков он есть или каким он мне представляется. И о мифе, обозначенном этим именем. Созданный коллективным воображением поклонников Солженицына его мифический образ, кажется, ещё дальше находится от реального прототипа, чем вымышленный мной Сим Симыч Карнавалов"… - Гр. К.)

…Дело в том, что когда появился Солженицын, я, как и очень многие люди, был очарован им самим и тем, что он пишет… А потом постепенно разочаровался, и вот этот мой путь - от очарования к разочарованию - я и попытался проследить в своей книге "Портрет на фоне мифа". Я рассказываю, что мне вначале понравилось, что меня постепенно стало настораживать и… так далее. Вообще я думаю, что он был в самом начале очень сильно переоценён, и от него ждали чего-то такого особенного, и он сам поверил в то, что он сверхчеловек. А он не сверхчеловек. Он человек довольно слабый во многом и не такой крупный мыслитель, как нам казалось, и… не такой крупный художник. Он написал несколько вещей замечательных, например, "Один день Ивана Денисовича" (я и сейчас считаю его шедевром). Эта тема - о страданиях миллионов людей в сталинских лагерях - была вообще абсолютным табу в СССР до начала шестидесятых, до появления в литературе Солженицына. Поэтому его повесть стала огромным событием, не только литературным, но и общественным. Было тогда ощущение, что пришел великий писатель. Я считаю сильными и многие страницы романов "В круге первом" и "Раковый корпус". Но он много написал и такого, что люди грубо называют мурой… Вот, скажем, эпопея "Красное колесо". По-моему, это очень скучные и длинные сочинения, совершенно "несъедобные". Если я так воспринимаю, почему же я не могу сказать об этом вслух? Получается, что он нас учит "жить не по лжи", а сам этому своему завету не следует… Что касается его воззрений, скажем, по национальному вопросу, то они мне просто отвратительны. А последнюю его книгу, написанную на эту тему, "200 лет вместе", я так и не дочитал, скучно стало…

*     *     *

…Все доставленные на встречу с писателем свежие экземпляры немецкого издания романа Владимира Войновича "Монументальная пропаганда" ("Aglaja Rewkinas letzte Liebe"), кстати, уже поступившего в книжные магазины Германии, были мгновенно раскуплены пришедшими и с явным удовольствием надписаны автором.

…А уже на следующий день Владимир Войнович вновь выполнял приятную обязанность надписывания своих книг. И происходило это своеобразное

"ОТДЕЛЕНИЕ ВТОРОЕ". ДЮССЕЛЬДОРФ
 
Здесь, в Культурном русско-немецком Центре "Радуга", живой классик современной русской литературы привычно общался уже целиком по-русски со своими давними знакомыми - переселенцами последних лет, прибывшими на рейнскую землю с земли бывшей советской. Писатель и здесь познакомил соотечественников с отрывками из романа "Монументальная пропаганда", а также со своими стихами, то ироничными, то остро сатирическими, то щемяще лиричными и даже временами трагичными, писавшимися им в разные годы.

Надписывая мне свою книгу, писатель любезно ответил на несколько моих вопросов:

- Владимир Николаевич, вы где-то писали, что России не грех поучиться у Запада. Чему прежде всего?

- Да, действительно не грех. Россия ведь в течение многих лет шла по совершенно ложному пути, по которому ее вела компартия и завела в тупик. Советский Союз развалился. Некоторые думают, что его развалил Горбачев, или Ельцин, или еще кто-то, а на самом деле это не так: Советский Союз развалился сам. Потому что политика СССР была просто идиотской во всех отношениях: и в том числе экономическом, она не соблюдала никаких общих экономических законов. И теперь надо России выбирать: либо возвращаться назад, либо присоединяться к Европе. Тем более, что ведь уже всем должно стать очевидным - где люди лучше живут? Ясно же, что на Западе. Поэтому надо учиться у Запада. В частности, западному рационализму. Ведь западное общество устроено гуманно не потому что какому-то идеалисту это пришло в голову, а просто потому, что это рационально, выгодно самим людям. Они поняли, что рационально жить с соседом не в дружбе и не во вражде, а в нормальном добрососедстве. В России-то только две крайности - либо дружба до гроба, либо вражда, и тоже до гроба… Середины нет. А тут - есть. И этому не грех поучиться: ведь за западным образом жизни - тысячелетний опыт и усилия лучших умов человечества!

- И Россия, вы считаете, уже чему-то учится?

- Думаю всё же, что да. Медленно, с трудом, с откатами то и дело назад, но идет в правильном направлении. Пытается построить новое общество. Хотя в этом обществе есть еще много признаков старой системы: много ханжества, лицемерия, лжи…   Но всё-таки я смотрю на Россию, как говорят, с осторожным оптимизмом. Я считаю, что она постепенно очеловечивается. А идеального общества там, конечно, не будет. А его и нигде нет. Посмотрите, что делается вокруг…

- Да уж… Взять хотя бы сегодняшнюю ситуацию на Ближнем Востоке. Как вы, известный своей прозападной ориентацией, воспринимаете, в частности, позицию Запада в этом конфликте?

- Как двойной стандарт, безусловно! Знаете, в свое время бомбардировки Югославии силами НАТО я воспринял как преступление. Хотя я, вы правы, человек очень прозападный, и обычно я на стороне Запада, но в данном случае я был убежден, что Югославия не заслужила тех бомбардировок, что бы там лично Милошевич, или Караджич, или Младич ни совершили… Страна, рядовые жители не виноваты в их деяниях, чтобы её так бомбить.

- Как-то вам в Москве вручали Премию имени Андрея Сахарова, учреждаемую за правозащитную деятельность обществом "Апрель". Вы считаете себя правозащитником, борцом с системой?

- Знаете… Я вообще-то критиковал Премию имени Сахарова. Её присуждают писателям, учёным, артистам… Но ведь это премия - за правозащитную деятельность. Её и надо, я считаю, присуждать не писателям, артистам, физикам и так далее, а людям, занятым именно правозащитной деятельностью. А я… Вообще-то я и в самом деле всю жизнь занимаюсь правозащитной деятельностью, не только своей литературой, но и впрямую: подписывал множество писем в защиту разных людей, которых преследовали и т. д. Но я не переоцениваю своих заслуг, и если кто-нибудь в каком-нибудь экстазе говорит про меня лишнее, мне это никогда не нравилось.

А что касается борьбы с системой… Советская система рухнула, и я очень рад, что это произошло, потому что это была совершенно бесчеловечная система. Но советский человек остался, живёт и долго ещё будет жить. И вот теперь советский человек пытается построить новое общество.

- По-вашему, будет ли писателю сложнее описывать общество, которое станет более человечным?

- Думаю, что да, будет сложнее. Так как характеры в закрытом обществе описывать легче, и они более ярко проявляются. Вот, например, когда я был солдатом, я наблюдал, что те, кто живёт в казармах, они проявляются гораздо ярче, лучше, чем те, кто живёт в отдельных квартирах…

- Вы лично общались с Путиным, который вручал вам госпремию. И сказали, что на этой встрече вы заметили, что у него часы на правой руке… Какое впечатление у вас сложилось о российском президенте?

- Ну… он действительно носит часы на правой руке. И, по-моему, после нашей встречи продолжает их носить на правой… А если говорить серьёзно, то мнение у меня о нём противоречивое. Потому что, хотя многие решения его мне кажутся правильными, но всё-таки многое меня и очень беспокоит. Например, вот это выстраивание так называемой "вертикали власти" и превращение демократии в "управляемую демократию". Это мне, конечно, не нравится совершенно и даже вызывает отвращение возрождающийся культ личности. Или нарождающийся. Что идёт, я думаю, не без одобрения сверху. Хотя он сам держится как будто скромно, и словно это его не касается, но я думаю, что он должен дать какой-то намёк этим людям, которые всё время поют ему осанну, и всем подхалимам, которых вокруг него очень много, что это некрасиво.

- С исчезновением в России таких монстров, как КГБ, ЦК КПСС и прочее, исчезнет ли пища для сатирика?

- Ну… пока ещё КГБ никуда не делось, оно существует, хотя и под другим названием. А что касается пищи для сатиры, то она всегда будет. Ведь сатирики берут на перо самых разных людей и самые разные явления. Место для сатиры всегда есть, было и будет. Потому что люди сами по себе довольно смешные создания. Они всегда создадут такую ситуацию, в которой сатирику есть чем поживиться.

- Что такое для вас свобода в литературе? Что можно, что нельзя?

- В принципе, я считаю, можно всё. Но… Много спорят сейчас, какую лексику можно употреблять, допустима ли ненормативная лексика и так далее. Говорят, что, дескать, такая лексика допустима, если это необходимо для создания художественного образа. А я считаю, в литературе любое слово надо употреблять только тогда, когда оно необходимо. Даже слово "каша" надо употребить только там, где нужно по смыслу, а не абы где, верно?.. А кто пытается эпатировать читателя употреблением ненормативной лексики и описанием каких-то человеческих действий или физиологических отправлений, тут критерий один: если это противно - это противно. Вот и всё. Дело вкуса и меры.

- Есть ли, по вашим наблюдениям, сегодня в России цензура в каком-либо виде?

- По моим наблюдениям, цензуры в литературе, кажется, нет. А вот в прессе есть. Вроде бы формально её и здесь нет, но на журналистов оказывается давление, причём самое разное. Например, недавно я видел сюжет по телевизору, как свердловский губернатор Россель, встречаясь с журналистами, сказал им: "Вы пишите, конечно, что хотите, но помните: вам же здесь жить"… Ну, что это как не давление на прессу? Экономически давят часто… Знаете, в каком-то виде цензура везде существует. Допустим, взять газету "Нью-Йорк Таймс". Там тоже, конечно, есть желательные направления, позиция какая-то. Состояние свободы прессы в стране проверяется по положению всей прессы: одна газета пишет так, другая иначе…

- Как сейчас в России обстоит дело с проблемой "писатель и власть"?

- Может быть, сейчас в России власть откровенно и не давит на писателя, но есть ведь разные методы влияния. Вот я, например, получил Государственную премию от Путина. Я считаю, что ничем особенным её не заслужил. То есть не сделал ни одного движения навстречу этой премии и не воздержался ни от одного поступка, который бы помешал присуждению мне этой премии. Например: как раз в то самое время, когда я узнал, что меня кто-то выдвинул на премию, я написал и опубликовал пародию на новый российский гимн. Мне говорят опытные люди: "Ну, теперь, конечно, ты эту премию не получишь"… Ну, что ж, думаю, нет так нет. Однако я считал для себя необходимым в тот момент эту пародию написать, и сделал это. Но я знаю, что есть очень много писателей, которые хотят вернуться к тоталитарному прошлому, они всё время взывают к власти: "Возьмите нас! Мы ещё вам послужим, пригодимся"… И продолжаются особые отношения многих писателей с властью, центральной либо местной. Скажем, при Ельцине эти бывшие советские классики, увидев потерю к себе всякого интереса со стороны власти, просто проклинали эту власть. А при Путине многие воспрянули и надеются, может, власть позовёт их опять…

- Это что, по-вашему: тоска по прежним льготам, по "секретарской" литературе, по блатным тиражам и прочему?

- Конечно, именно это. Поощряемая государством литература - это ж для них очень удобно: во-первых, писатель может быть неталантливым, а существовать, выказывая свою верность властям, начальству, президенту, а государство в ответ на эту его верность возводит его в ранг живого классика, а это влечет за собой, как мы помним по советской практике, огромные тиражи, поездки за рубеж за счет государства, всякие прочие льготы и привилегии типа роскошных квартир, дач, домов творчества, разных подачек…

- …те самые "шапки" из вашей давней пьесы?…

- Именно! Мало того: его в печати начинают по команде хвалить, сравнивают с Львом Толстым, Шекспиром, Чеховым, другими классиками. Он богат, весь в почете и славе… А как только советская власть рухнула, они оказались просто - голыми.

- А, как вы считаете, литература влияет на жизнь? И ваша, в частности?

- У меня никогда не было самомнения, что мои книги перевернут сознание людей. Но я думаю, что литература вся, в общем и целом, как-то всё-таки влияет на жизнь. Общество, которое книги читает, и общество, в котором их совершенно не читают, - разные общества.

- Многие высказывают мнение, что Россия ещё не созрела для демократии. А вы как думаете?

- Она совсем не созрела, только созревает. Но я думаю, что неизбежно созреет. Если не созреет, то дело кончится вообще катастрофой, может быть, даже мировой. Потому что Россия это как бы огромный корабль, который если потонет, потянет за собой и всех. Ядерная же держава. Я вижу, что есть всё-таки некоторое сближение с Западом, есть определённо. И оно, думаю, будет продолжаться, и это неизбежно. Тут же всё очень тесно переплетено: Россия очень зависит от Запада экономически, как, впрочем, и Запад от России, например в части сырья, которое поставляет миру Россия. Она пытается, хотя и пока ещё очень неумело, открыться Западу и интегрироваться в цивилизованную систему. И делает Россия эти шаги очень медленно. В начале 90-х казалось, что она резко и решительно шагнула в направлении цивилизации, а потом… процесс затормозился. Я уверен, что несмотря на шаги назад (в отношении и свободы прессы, и упомянутой "управляемой демократии" и др.), отката на прежние позиции советского времени уже не будет.

- Что для вас, Владимир Николаевич, для писателя и для человека, изменилось после 11 сентября 2001 года?

- Для меня лично, может быть, ничего не изменилось, но я считаю, что мир изменился. Или, вернее, я бы хотел, чтобы он изменился… Скажем, 12 сентября я был больше уверен, что мир изменился, а сейчас у меня такой стопроцентной уверенности уже нет. Но, знаете, я вообще-то до 11 сентября всё время ждал, что должно произойти что-то ужасное. Естественно, трудно было себе представить конкретно этих арабских "гастелло", что они протаранят небоскрёбы… Но где-то что-то взорвут или сделают что-то страшное, - можно было предвидеть, ощущение такое просто висело в воздухе. Я даже думаю, что у нас есть основания для апокалипсических ожиданий… Не прогнозов, а ожиданий. Потому что у людей злонамеренных есть много планов разрушения мира. Я, кстати, об этом ещё несколько лет назад напечатал статью в "Известиях", она называлась "Сила против насилия". Я там говорил, что зло наступает на нашу цивилизацию, и что это кончится плохо, если человечество не предпримет самых решительных шагов. И когда кто-то говорит, что, мол, не вмешивайтесь, когда мы преследуем своих инакомыслящих или своих преступников в своих странах, это наше внутреннее дело, я отвечаю: нет, это не может быть чьим-то лишь внутренним делом, это наше общее дело, и мы не должны проходить мимо такого равнодушно. Это всё равно, что мы живём в одном деревянном доме, а кто-то в одном из углов этого дома преспокойно сидит и разжигает костёр… Возникает реальная угроза сжечь весь дом, а не только свой угол.

- Спасибо вам за эту беседу.