Владимир Войнович "Я, как известно, советскую власть не любил"

/Фото автора/

Премия имени Льва Копелева "За мир и права человека" (не денежная, но весьма почетная в Германии награда) была учреждена и вручается ежегодно с 2001 года Форумом Льва Копелева (Lew Kopelew Forum e.V.) - немецкой общественной организацией, задача которой - пропаганда идей взаимопонимания и диалога между странами, народами, культурами.

 В прошлом году Премию получили представители гражданского общества России и Украины: украинская певица Руслана и ее соотечественник, правозащитник и борец с коррупцией Евгений Захаров, а также российский рок-музыкант Андрей Макаревич и детский писатель Эдуард Успенский.

Премии за 2016 год удостоен российский писатель Владимир Войнович. По словам Фритца Пляйтгена, председателя Форума Копелева и старого друга писателя, "Премией отмечен творческий путь В. Н. Войновича, его замечательная литература, а также гражданское мужество, человечность и правдивость, Таким образом Форум отмечает тех людей либо организации, которые за год проявили активное участие в той деятельности, которая была бы верна духу самого Льва Копелева".

На торжественной церемонии в Кёльне присутствовали общественные деятели и представители интеллектуальной элиты Германии, русскоязычные жители Кёльна, журналисты, среди которых и ваш корреспондент.

При содействии Фритца Пляйтгена удалось побеседовать с лауреатом:

- Владимир Николаевич, вы получили Премию имени Копелева. Вы же были знакомы с Львом Зиновьевичем?

- Я Льва Копелева (  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) знал очень давно. С того времени, когда у него еще никакой бороды не было и на голове у него еще были волосы, и были они еще черные… Мы знакомы были с 1958 года. Потом мы еще 12 лет были с ним соседями. А потом еще 17 лет жили здесь земляками. Так что я его знал давно. Копелев это человек… очень советской судьбы. Он прошел все соблазны, все заблуждения своего поколения. Он был идеалист, коммунист, троцкист, очень любил Ленина, потом разлюбил Ленина и полюбил Сталина, потом он за всю эту свою любовь сидел в тюрьме 10 лет (между прочим, вместе с Солженицыным), но и в тюрьме он свою веру не потерял, и когда вышел из тюрьмы, опять вернулся в коммунистическую партию и где-то лишь в 70-х годах наконец понял, что всё это было неправильно. И в начале 70-х годов, когда усилились репрессии в СССР, он, будучи всегда человеком очень активным, стал активным защитником прав человека от того режима, созданию которого он так способствовал… Защищал эти права страстно и до самого конца. А в тогдашнем Советском Союзе человек, который защищал кого-то, сам сразу становился преследуемым режимом. Немедленно. И Копелев так же преследовался властью, как и другие.

Я оказался в Германии в 1980 году, так же, как и Копелев. Он немного раньше, я чуть позже. Через полгода я был лишен советского гражданства.

- Ваш выезд из СССР в 1980-м был вынужденным…

- Конечно, вынужденным. Я долго сопротивлялся отъезду. После моего исключения из Союза писателей я уже попал под плотное наблюдение КГБ. Они за мной ходили, ездили, устраивали разные провокации. У меня отключили телефон, пытались какие-то нанятые хулиганы избить в подворотне, хотя я им и не дался… В общем, обложили со всех сторон. Угрожали много раз. Как уже известно, даже отравили однажды в 1975-м. Но я все равно долгое время отказывался уезжать. Но к 1980-му я уже здорово устал и советская власть от меня устала. А в это время уже советские войска вошли в Афганистан, сослали Сахарова в Горький, и я написал свое письмо с протестом в газету "Известия". В таком пародийном стиле: "Позвольте через вашу газету выразить мое глубокое отвращение ко всем организациям и частным лицам, лауреатам, депутатам, художникам слова, ученым и мастерам сцены, которые приняли и еще примут участие в травле лучшего человека нашей страны Андрея Дмитриевича Сахарова".

- А как вы оказались именно в Германии?

- Еще в 1976 году, то есть за четыре года до своего изгнания из СССР, я был избран в Баварскую Академию изящных искусств. А после отправки мной того письма в "Известия", ко мне домой пришел некий товарищ и сказал: "Если вы не покинете СССР, ваша жизнь станет здесь невыносимой". А она и так уже была невыносимой. Мне сказали: мол, убирайтесь куда хотите. Лишь бы отсюда. После этого мы с женой Ириной стали думать, куда уезжать: в Америку или в Германию? В Германии у меня уже были друзья, приняли в Академию, и проч. А Америка, считала жена, это слишком далеко. Вот и выбрали Германию.

За время жизни в Германии мы все же дважды побывали в Америке - в 82-83-м годах меня пригласили преподавать в Принстонском университете русскую литературу, а в 89-90-м преподавал в Кенан-Институте в Вашингтоне. Ну и вообще я часто ездил в Америку, пока жил в Германии, раз пятьдесят, не меньше.

Мне Америка понравилась. Скажу честно, меня как писателя там знали в тысячу раз больше, чем в Европе.  Когда "Чонкин" вышел в Америке, это был настоящий бум. Сначала издали тиражом в 20 тысяч, потом сразу же 200 тысяч, потом было еще много переизданий. И во всех главных американских газетах и не очень крупных писали о "Чонкине", кроме того приглашали во многие университеты. А, кстати, в Германии, извините, - лишь в один Мюнхенский…

А через 9 лет после изгнания из СССР меня вдруг пригласила киностудия "Мосфильм"  в связи с постановкой фильма по моему роману "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина", который должен был снимать Эльдар Рязанов. И вот тогда я в первый раз поехал в Москву. Это уже было время перестройки, все уже сильно в стране изменилось. И мой роман уже начали к тому времени печатать в Москве, в журнале "Юность". Я поехал в Москву еще с немецким паспортом, кстати, незадолго до этого его получив. А как раз перед тем, как я получил этот паспорт, тогдашний Посол Советского Союза в Германии господин Квицинский звонил министру внутренних дел Баварии (по-моему, Штойберу) и просил не давать мне немецкий паспорт. На вопрос Штойбера: "Почему?", он ответил: "Войнович для нас ценный кадр, и мы не хотим его терять" … 

И вот после этого я стал ездить в Москву, но не переехал туда, так как вообще-то советское гражданство мне вернули только через год. А потом еще долгое время я жил в самолете между Мюнхеном и Москвой.

- Как вам сейчас живётся в России?

- Я сейчас живу под Москвой, в 15-ти километрах от Кольцевой дороги. Мне сейчас в России живётся по-старому. Все знают, что сейчас там происходит, многие по-разному к этому относятся, но сегодня во всяком случае многое узнаваемо. Когда я приехал в Москву первый раз в 1989 году, она предстала мне в ужасном виде - старая, обшарпанная, грязная… Но с тех пор в нее было вложено очень много денег, и она стала на самом деле западноевропейским городом - по внешнему виду, по рекламам… по всему современному антуражу. Но не по строю жизни. Теперешняя Москва, конечно, очень резко - по крайней мере внешне - отличается от той, которую я в свое время покидал. Во-первых, она стала гораздо больше по размеру. Во-вторых, она стала гораздо красивее. Это стал настоящий европейский мегаполис с огромными зданиями и проч. Она стала действительно красивее. Но я больше любил старую…  

В то время, до моего изгнания из СССР, там была советская власть со всесильной советской пропагандой, направленной против Запада. Но люди ей не верили. И не воспринимали ее, а были уверены, что на Западе вообще нет никаких проблем. Теперь же - наоборот. Теперь, как ни странно, пропаганда действует очень сильно, насаждая такое… отрицательное отношение к Западу - к Европе и к Америке. Мол, Европа - это такое пространство, где нет вообще никакой духовности, здесь живут одни гомосексуалисты и никто больше, и вообще… Европа загнивает. Кстати, и советская власть постоянно внушала людям, что Европа и вообще Запад загнивают. Ну а сейчас вот она опять загнивает…

Я все никак не могу понять…  Наверное, люди, которые осуществляют пропаганду, лучше знают народ, что ли. Но меня самого это всё очень удивляет. Потому что сейчас все-таки многие люди имеют возможность ездить на Запад, читать всякую, в том числе иностранную прессу, владеют Интернетом, вообще могут видеть всё своими глазами… Почему такое влияние пропаганда сейчас на них оказывает, я не понимаю.

- В связи с Копелевым вы упомянули Солженицына. Ваши отношения с Александром Исаевичем, известно, были непростые…

- О существовании Солженицына я узнал задолго до того, как его напечатали.  Я был в гостях у своего друга и редактора Игоря Александровича Саца, который в свою очередь дружил с Александром Трифоновичем Твардовским, главным редактором "Нового мира". Однажды мы сидели с Сацем у него дома, выпивали, вдруг приходит Твардовский: "Налейте мне рюмку, а я вам сейчас кое-что почитаю". Налили, и он стал читать, долго-долго читал нам Солженицына. То, что мы услышали, было для нас огромным открытием, даже потрясением. Это было в декабре 1961-го, а напечатал Твардовский эту повесть в ноябре 1962-го. Это была та самая повесть "Один день Ивана Денисовича", которая сначала называлась по-другому - "Щ-854", это был лагерный номер Солженицына.

- Так случилось, что Солженицына выдворили из СССР в 1974-м. И вас тоже репрессировали, пока еще не выдворяя, в это же время. Это как-то связано?

- Нет. Я в свое время защищал Солженицына, протестовал против его преследования и проч. А у нас с ним были всё же различные обстоятельства и причины для репрессий. Сначала без моего разрешения в Германии, в эмигрантском журнале "Грани", были опубликованы главы "Чонкина", который в это время уже ходил в "самиздате" по рукам. Потом я продолжал подписывать протестные письма. Потом я лично написал одно письмо, довольно резкое, против создания ВААПа, после чего меня в 1974 году уже исключили из Союза писателей. И пошло-поехало…

- Как родилась идея романа "Москва 2042"?

- Я, когда уезжал из Советского Союза в 1980 году, размышлял: что же будет со страной через какое-то время? Попытался заглянуть в будущее. Многие приписывают мне какие-то провидческие свойства и прочее. Но на самом деле, если смотришь на те тенденции, которые нарастают сегодня, можно как-то экстраполировать это на будущее и немедленно представить, что будет. И вот я представил. В 1986-м роман "Москва 2042" был напечатан в Америке на русском языке, в следующем году в Германии на немецком. И когда я опубликовал этот роман, сначала он всех удивил главным образом тем, что там была пародия на Солженицына в образе Сим Симыча Карнавалова, а моему собственно предсказанию никто поначалу не придал никакого значения. Только сейчас об этом стали говорить.

- Но Солженицын там действительно был?

- Я всегда это отрицал. Говорил, что это никакой не Солженицын, а его зовут Сим Симыч Карнавалов. Говорил, что это лишь пародия, ничего больше. Но все поклонники Солженицына на меня здорово за этот роман рассердились. А мне твердили: нет, это Солженицын, это же очевидно! И тогда я решил написать впрямую именно о Солженицыне. И я написал эту книгу - "Портрет на фоне мифа". Тираж был довольно большой, и книга моя стала бестселлером. Ее многие прочли. 

- А как в дальнейшем складывались ваши отношения с Солженицыным?

- Чуть-чуть вернусь к началу наших отношений. После того, как его в "Новом мире" напечатали, я встречался с ним несколько раз. Еще в России. За границей потом не встречались. К его появлению впервые в печати я отнесся так же, как и все, с полным восторгом. В это время в Москву приехал известный американский писатель и сказал мне: "Я приехал сюда, потому что на Западе сейчас говорят, что в России есть только один писатель Солженицын, а больше никого нет. Я же приехал, чтобы опровергнуть это мнение, показать, что есть и другие крупные писатели. Вы  как считаете?" Я ответил: "А я согласен: кроме Солженицына никого у нас нет"… Вот так я относился к нему.  Сотворил, можно сказать, себе кумира. Я вообще считал его тогда гением… Во всех отношениях: и замечательный писатель, и прекрасный борец, и человек огромной нравственной высоты.

Но потом, постепенно, когда он оказался за границей, я стал внимательнее прислушиваться, мое разочарование росло. И проблема была еще вот в чем: у него появились такие яростные апологеты, поклонники. Как когда-то люди боготворили Сталина, так и эти поклонники стали боготворить Солженицына. И нельзя было сказать ничего критического в его адрес. Например, он написал повесть "Для пользы дела". Я кому-то сказал, что мне она не понравилась. Мне говорят: "Как ты смеешь?! Это же Солженицын!" Так я стал разочаровываться в Солженицыне и его окружении. И к моменту выхода моей книги о нем, многие люди уже начали разочаровываться в нем, отчасти, может быть, и под моим влиянием. Поэтому уже были разные мнения - были и его фанаты, и противники.

- А что вы чувствовали, когда рухнул СССР?

- Я был очень рад. Потому что я, как известно, советскую власть не любил. Я вообще-то не ждал, что рухнет СССР. Когда я выступал против власти, я надеялся, что строй изменится, эта власть уйдет, будет либерализация строя, будет что-то большее, чем хрущевская оттепель, демократизация его и так далее. Но что она вовсе рухнула, я воспринял это с большой надеждой и думал, что Россия теперь пошла по другому пути, а значит, мои предсказания в "Москве 2042" никогда не сбудутся. Но они, к сожалению, сбываются.

- За роман "Монументальная пропаганда" вы получили Государственную премию из рук…

- …из рук Путина. Это правда. Но надо учесть, что это был 2001 год, и Путин тогда только-только стал Президентом России. А премию ведь мне присудил не Путин, а жюри. А Путин должен был либо окончательно утвердить присуждение, либо не утвердить. И один из членов жюри позвонил мне и говорит: "Я вас поздравляю с премией". А я говорю ему: "Но ее еще должен один человек подписать" … Тогда этот член жюри говорит: "А если он не подпишет, я вас поздравлю второй раз".

- Нынешняя ваша критика российской власти - и по вопросу Крыма, и Украины и прочего. Как воспринимается она властью?

- Да, я время от времени выступаю и против аннексии Крыма, и против того, что на Украине происходит. Как-то написал Путину письмо в защиту Надежды Савченко, весьма резкое письмо. Но широко опубликовать в России это негде. Есть отдельные островки свободы слова, которые еще существуют - радио "Эхо Москвы", где там дают слово и тем, и другим, есть пока телеканал "Дождь", "Новая газета" … ну, пожалуй, и всё. Но реакции официальной на всё, что я делаю, не было никакой.

- Какие-то в отношении вас предпринимаются репрессивные меры?

- В отношении меня сейчас - нет. Но, я думаю, меня спасают две вещи: известность и возраст. Знаете, когда меня в КГБ в 1975 году отравили, мне генерал КГБ сказал: "Вот когда человеку лет за 70, что мы ему будем делать, он и сам помрёт… (Он имел в виду тогда Лидию Чуковскую). А вот вам же всего 43 года, а вы сейчас решили проститься с жизнью?.." Так вот, я и думаю, что они так и рассуждают про меня в моем возрасте. Но я думаю поэтому, что мне надо бы еще подождать…

И сегодня, конечно, так не запрещают печататься, как при Советском Союзе. Тогда если уж запрещали, то - тотально. Всё и вся. А сейчас… я вот всё-таки написал острую сатирическую книгу - "Малиновый пеликан". Там, например, один из главных персонажей по имени Перлигос - Первое Лицо Государства, который совершает разные странные дела и постепенно превращается в пеликана. И улетает куда-то. Если б я написал такую книгу в советское время, то я бы был уже или в тюрьме, или в психушке. А сейчас вот… Я дал издательству, думал, что они не напечатают. А они прочли и сказали: "Другого бы мы не напечатали, а вы за себя сами отвечаете". Она вышла, и считается бестселлером.

- Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в России?

- Ситуация сейчас сложная, если не сказать плохая. Я бы даже сказал, что безнадежная. Потому что Россия совершила эту аннексию Крыма, что меня, честно говоря, очень удивило. Потому что я считал, что Путин - очень осторожный человек, и таких резких движений он не будет делать. И потом ситуация на Украине, которая зашла полностью в тупик, а кроме всего прочего - это огромные денежные траты. Огромные средства бюджета тратятся на Крым, на эту войну в Украине, а тут еще примешиваются санкции, и ситуация сейчас экономическая очень сильно ухудшается. Люди получают меньше в зарплату (а в некоторых местах так же, как было и в 90-х, зарплаты не выплачивают месяцами), растут цены на продукты, хотя пока и не очень сильно выросли, но тенденция такова, и 23 миллиона человек находятся за чертой бедности… Из 140 миллионов.

Беда еще в том, что в России люди сегодня не связывают ухудшающуюся ситуацию в стране с тем, что Россия что-то не так делает. Они не понимают, что захват Крыма и эти украинские дела как-то влияют на их жизнь. Они убеждены, что это всё происки Запада, и прежде всего Америки, Обамы. Неслучайно в России сейчас говорят: "Мы никогда не жили так плохо, как при Обаме"… И на каких-то демонстрациях выходят старушки с плакатами: "Обама! Руки прочь от моей пенсии!" Они уверены, что именно Обама хочет отнять у них пенсию.

- Как вы относитесь к оппозиции в России? И вообще - есть ли она?

- К сожалению, оппозиция в России очень слаба. И я думаю, что настоящие перемены придут все-таки не снизу, а когда сменится верхушка власти. Когда уйдет Путин (я не знаю, как долго еще он не уйдет), только тогда случится какая-то перестройка власти, придут новые люди, и тогда оппозиция окрепнет, и тогда можно будет на что-то надеяться. А сейчас, конечно, оппозиция делает какое-то дело, которое будет полезно в отдаленном будущем, но сейчас у нее никаких шансов реально изменить ситуацию, на мой взгляд, нет. Оппозиция слаба еще, конечно, потому,    что ей не дают вырасти: создаются разные искусственные препоны, кого-то убивают, кого-то сажают, на кого-то клевещут, кого-то порочат в глазах общества. Всё это, конечно, влияет на избирателя. Давление на оппозиционеров оказывается в разной форме, подчас довольно изощренной.  В такой обстановке идти в оппозицию становится все меньше желающих, люди просто порой опасаются за свою жизнь и жизни своих близких. 

- Не хотят ли сейчас многие в России назад, в то время, когда, как им кажется, было лучше, безопаснее, надежнее, бесплатнее и прочее? Вот и Сталина все чаще стали вспоминать…

- Да, ностальгия такая есть. И, как ни странно, не только у людей старых, но и у молодежи. Потому что идут все время какие-то фильмы, где Сталин все чаще изображается как такой умный, мудрый руководитель, который выиграл войну, при котором не воровали, и люди думают, что в то время было лучше. И кроме того, проходят все чаще такие дискуссии по телевидению, это тоже часть пропаганды: один говорит, что Сталин был хороший, а другой говорит, что плохой. Из этого люди делают вывод, что вопрос - СПОРНЫЙ. А раз вопрос спорный, значит надо еще подумать… 

- По-вашему, есть ли у России перспектива? Вы оптимист или пессимист?

- Я вообще-то скорее оптимист. Россия сделала всё-таки уже один шаг к лучшей жизни. Да, в теперешнем режиме много плохого, но все-таки, во-первых, есть свобода передвижения, многие ездят туда-сюда, есть, во-вторых, как я сказал, еще и немножко свободы слова. Демократии нет, потому что выборы - фальшивые, это никакая не демократия. Но, повторяю, Россия сделала уже один шаг, и она обязательно сделает следующий. Не может не сделать.

- Спасибо за беседу, Владимир Николаевич.

______________________________________________________
На фото автора: Cлева - направо - Ф. Пляйтген, В. Войнович, Ольга Войнович (дочь); автор и Владимир Войнович.