Почему Джон Миршаймер обвиняет США в украинском кризисе

Политолог Джон Миршаймер был одним из самых известных критиков американской внешней политики с момента окончания холодной войны. Возможно, он более известен по книге, которую написал со Стивеном Уолтом: "Исраильское лобби и внешняя политика США". Миршаймер является сторонником политики великих сил - школы реалистических международных отношений, которая предполагает, что государства предупреждают своими действиями, ожидаемые действия противника с целью засчитить свою национальную безопасность.  В течение многих лет Миршаймер утверждал, что США, настаивая на расширении NATO на восток и устанавливая дружественные отношения с Украиной, повысили вероятность войны между ядерными державами и заложили основу для агрессивной позиции Владимира Путина по отношению к Украине. Действительно, в 2014 году, после того, как Россия аннексировала Крым, Миршаймер написал, что "Соединенные Штаты и их европейские союзники несут большую часть ответственности за этот кризис".

Нынешнее вторжение на Украину возобновило несколько давних дебатов об отношениях между США и Россией. Хотя многие критики Путина утверждают, что он будет проводить агрессивную внешнюю политику в бывших советских республиках независимо от роли Запада, Миршаймер утверждает, что США виноваты в провоцированние его. Недавно я говорил с Миршаймером по телефону. Во время нашего разговора, который был отредактирован исходя из формата времени и для ясности, мы обсудили, можно ли было предотвратить нынешнюю войну, имеет ли смысл думать о России как об имперской державе и о конечных планах Путина для Украины.

- Глядя сейчас на ситуацию с Россией и Украиной, как вы думаете, как Мир здесь очутился?

- Я думаю, что все проблемы в этом случае действительно начались в апреле 2008 года на саммите NATO в Бухаресте, где впоследствии NATO выступило с заявлением, в котором говорилось, что Украина и Грузия станут частью NATO. В то время русские однозначно и ясно дали понять, что они рассматривают это как экзистенциальную угрозу, и они провели линию на песке. Тем не менее, с течением времени произошло то, что мы продвинулись вперед c планамы включить Украину в Западный Мир, чтобы сделать Украину западным оплотом на границе с Россией. Конечно, это включает в себя больше, чем просто экспансию NATO. Экспансия NATO является основой стратегии, но она также включает в себя экспансию ЕС, и она включает в себя превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию, и с российской точки зрения это экзистенциальная угроза.

- Вы сказали, что речь идет о “превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию". Я не очень доверяю таким высказываниям и не верю в то, что Америка "превращает" государства в либеральные демократии. Что, если Украина, народ Украины, захочет жить в проамериканской либеральной демократии?

- Если Украина станет проамериканской либеральной демократией, членом NATO и членом ЕС, русские сочтут это категорически неприемлемым. Если бы не было ни экспансии NATO, ни экспансии ЕС, а Украина просто стала либеральной демократией и дружила с Соединенными Штатами и Западом в целом, ей, вероятно, это сошло бы с рук. Вы должны понять, что здесь существует трехстороннечная стратегия: экспансия ЕС, экспансия NATO и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.

- Вы продолжаете говорить «превращая Украину в либеральную демократию», но мне кажется, что этот вопрос, который должны решить украинцы. NATO может решить, кого оно принимает, а кого нет, но мы видели в 2014 году, что многие украинцы хотят считаться частью Европы. Выглядит, почти как  какой-то империализм, если сказать им, что они не могут быть либеральной демократией.

- Это не империализм; это политика великой силы. Когда вы такая страна, как Украина, и живете по соседству с такой великой державой, как Россия, вы должны уделять пристальное внимание тому, что думают русские, потому что если вы возьмете палку и ткнете им в глаза, они ответят. Государства Западного полушария хорошо понимают это в отношении Соединенных Штатов.

- Доктрина Монро, по сути.

- Конечно. В Западном полушарии нет страны, которой мы позволим пригласить далекую, великую державу, чтобы ввести свои вооруженные силы в эту страну.

- Верно, но говоря, что Америка не позволит странам Западного полушария, большинство из которых демократии, решать, какая у них внешняя политика - вы можете сказать, что это хорошо или плохо, но это ведь империализм, верно? По сути, мы говорим, что у нас есть какое-то право голоса по поводу того, как демократические страны управляют своими делами.

- У нас есть это право голоса, и, на самом деле, мы свергали демократически избранных лидеров в Западном полушарии во время холодной войны, потому что были недовольны их политикой. Так ведут себя великие державы.

- Конечно, мы это делали, но мне интересно, должны ли мы вести себя таким образом? Когда мы думаем о внешней политике, должны ли мы думать о том, чтобы попытаться создать мир, в котором ни США, ни Россия не ведут себя таким образом?

- Мир работает не так. Когда вы пытаетесь создать мир, который выглядит именно так, вы в конечном итоге получаете катастрофическую политику, которую Соединенные Штаты проводили в однополярный момент. Мы пошли по всему миру, пытаясь создать либеральные демократии. Наше основное внимание, конечно, было сосредоточено на Большом Ближнем Востоке, и вы знаете, как хорошо это сработало. Не очень хорошо.

- Я кажется весьма спорным утверждение о том, что политика Америки на Ближнем Востоке за последние семьдесят пять лет, после окончания Второй мировой войны или за последние тридцать лет после окончания холодной войны, заключалась в создании либеральных демократий на Ближнем Востоке.

- Я думаю, что именно в этом заключалась доктрина Буша в однополярный момент.

- В Ираке. Но не на палестинских территориях, или в Саудовской Аравии, или в Египте, или где-либо еще, верно?

- Нет, ну, не в Саудовской Аравии и не в Египте. Начнем с того, что в доктрине Буша в основном говорилось, что если бы мы могли создать либеральную демократию в Ираке, это имело бы эффект домино, и такие страны, как Сирия, Иран и, в конечном итоге, Саудовская Аравия и Египет, превратились бы в демократии. Это была основная философия, лежащая в основе доктрины Буша. Доктрина Буша была разработана не только для того, чтобы превратить Ирак в демократию. У нас были гораздо более грандиозные планы.

- Мы можем спорить о том, насколько люди, в администрации Буша, действительно хотели превратить Ближний Восток в кучу демократий и действительно думали, что это произойдет. Но я чувствовал, что не было реально большого энтузиазма по поводу превращения Саудовской Аравии в демократию.

- Ну, я думаю, что сосредоточив внимания на Саудовской Аравии – вы предстовляете это как легкий случай, исходя из вашего взгляда. Это был самый трудный случай с точки зрения Америки, потому что Саудовская Аравия имеет так много рычагов влияния на нас из-за нефти, и это, конечно, не демократия. Но доктрина Буша, если вы посмотрите на то, что мы говорили в то время, была основана на вере в то, что мы можем демократизировать большой Ближний Восток. Это может произойти не в одночасье, но в конечном итоге это произойдет.

- Думаю, моя точка зрения заключалась бы в том, что действия говорят громче, чем слова, и, что бы ни говорили радужные речи Буша, я не чувствую, что политика Соединенных Штатов в какой-либо момент своей современной  истории заключалась в попытке   установить либеральные демократии по всему миру.

- Существует большая разница между тем, как Соединенные Штаты вели себя в однополярный момент, и тем, как они вели себя в течение своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в течение ее более широкой истории, но однополярный момент был особенным. Я считаю, что в однополярный момент мы были глубоко привержены распространению демократии.

С Украиной очень важно понимать, что до 2014 года мы не представляли расширение NATO и экспансию ЕС как политику, направленную на сдерживание России. Никто серьезно не думал, что Россия была угрозой до 22 февраля 2014 года. 

Расширение NATO, экспансия ЕС и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии - это создание гигантской зоны мира, которая распространилась бы по всей Европе и включала Восточную Европу и Западную Европу. Она не был направлен на сдерживание России. Что произошло, так это то, что этот серьезный кризис вспыхнул, и нам пришлось возложить вину, и, конечно, мы никогда не собирались винить себя. Мы собирались обвинить русских. Поэтому мы придумали эту историю о том, что Россия стремилась к агрессии в Восточной Европе. Путин заинтересован в создании большей России или, может быть, даже в воссоздании Советского Союза.

- Давайте обратимся к тому времени и аннексии Крыма. Я читал старую статью, в которой вы писали: "Согласно преобладающей мудрости на Западе, вину за украинский кризис можно почти полностью возложить на российскую агрессию. Президент России Владимир Путин, как утверждается, аннексировал Крым из давнего желания реанимировать Советскую империю, и он может в конечном итоге пойти за остальной Украиной, а также за другими странами Восточной Европы". А потом вы говорите: "Но эта интерпритация неправильная". Что-нибудь, произошло за последние пару недель, что заставляет вас думать, что теперь эта интерпритация ближе к истине, чем вы думали ранее?

- О, я думаю, что был прав. Я думаю, что доказательства очевидны, что мы не думали, что он был агрессором до 22 февраля 2014 года. Это история, которую мы придумали, чтобы обвинить его. Мой аргумент заключается в том, что Запад, особенно Соединенные Штаты, несет главную ответственность за эту катастрофу. Но ни один американский политик, и вряд ли где-либо в американском внешнеполитическом истеблишменте, не захочет признать эту аргументацию, и они скажут, что именно русские несут ответственность.

- Вы имеете в виду, потому что русские сделали аннексию и вторжение?

- Да.

- Меня заинтересовала эта статья, потому что вы говорите, что идея о том, что Путин может в конечном итоге пойти за остальной Украиной, а также за другими странами Восточной Европы, неверна. Учитывая, что он, кажется, преследует остальную часть Украины сейчас, думаете ли вы, оглядываясь назад, что этот аргумент, возможно, более верен, даже если мы не знали об этом в то время?

- Трудно сказать, пойдет ли он за остальной Украиной, потому что - я не хочу придираться здесь, но - это означает, что он хочет завоевать всю Украину, а затем он обратит внемание к странам Балтии, и его цель - создать большую Россию или реинкарнацию Советского Союза. На данный момент я не вижу доказательств того, что это правда. Трудно сказать, глядя на карты продолжающегося конфликта, что именно он задумал. Мне кажется совершенно ясно, что он собирается взять Донбасс и что Донбасс будет либо двумя независимыми государствами, либо одним большим независимым государством, но кроме того, неясно, что он собирается делать. Я имею в виду, кажется очевидным, что он не касанется Западной Украины.

- Его бомбы касаются ее, верно?

- Но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос: какую территорию вы завоевываете и какую территорию удерживаете? На днях я разговаривал с кем-то о том, что произойдет с этими силами, которые выходят из Крыма, и человек сказал мне, что думает, что они повернут на запад и возьмут Одессу. Недавно я разговаривал с кем-то еще, кто сказал, что этого не произойдет. Знаю ли я, что произойдет? Нет, никто из нас не знает, что произойдет.

- Вы не думаете, что у него есть планы в отношение Киева?

- Нет, я не думаю, что у него есть планы в отношение Киева. Я думаю, что он заинтересован в том, чтобы взять хотя бы Донбасс и, возможно, еще какую-то территорию и восточную Украину, и, во-вторых, он хочет установить в Киеве пророссийское правительство, правительство, настроенное на интересы Москвы.

- Я думал, вы сказали, что он не заинтересован в том, чтобы взять Киев.

- Нет, он заинтересован в том, чтобы взять Киев с целью смены режима. Хорошо?

- В отличие от чего?

- В отличие от постоянной оккупации Киева.

- Это было бы дружественное к России правительство, над которым, предположительно, у него будет какой-то контроль, верно?

- Да, точно. Но важно понимать, что он принципиально отличается от завоевания и удержания Киева. Вы понимаете, что я говорю?

- Мы все могли бы думать об имперских владениях, в результате которых на кон была поставлена своего рода подконтрольная глава, даже если бы на самом деле эта глава имела контроль над тем, что там происходит в стране, верно? Мы бы все равно сказали, что эти места были завоеваны, верно?

- У меня проблемы с использованием вами слова "имперский". Я не знаю никого, кто говорит обо всей этой проблеме с точки зрения империализма. Это политика великой силы, и русские хотят режима в Киеве, настроенного на российские интересы. В конечном счете, русские могут согласится с нейтральной Украиной и что Москве не нужно будет иметь какой-либо значимый контроль над правительством в Киеве. Возможно, они просто хотят нейтральный, а не проамериканский режим.

- Когда вы сказали, что никто не говорит об этом как об империализме, в выступлениях Путина он конкретно ссылается на «территорию бывшей Российской империи», которую он сожалеет о проигрыше. Так что, похоже, он говорит об этом.

- Я думаю, что это неправильно, потому что я думаю, что вы цитируете первую половину предложения, как это делает большинство людей на Западе. Он сказал: "У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца". А потом он сказал: "У того, кто хочет это вернуть, нет мозгов".

- Он также говорит, что Украина по сути искуственно   созданное государство, в то время как он, кажется, вторгается в нее, не так ли?

- Хорошо, но соберите эти две вещи вместе и скажите мне, что это значит. Я просто не слишком уверен. Он верит, что Украина была созданнa. Я бы отметил, что все нации созданы. Любой студент национализма может сказать вам это. Мы изобретаем эти концепции национальной идентичности. Они наполнены всевозможными мифами. Так что он прав насчет Украины, точно так же, как он прав насчет Соединенных Штатов или Германии. Гораздо более важный момент: он понимает, что не может завоевать Украину и интегрировать ее в большую Россию или в реинкарнацию бывшего Советского Союза. Он не может этого сделать. То, что он делает в Украине, принципиально отличается. Очевидно, что он отсечет часть территории. Он собирается отобрать некоторую территорию у Украины, в дополнение к тому, что произошло с Крымом, в 2014 году. Кроме того, он определенно заинтересован в смене режима. Кроме того, трудно сказать, к чему именно это приведет, за исключением того, что он не собирается завоевать всю Украину. Попытка сделать это была бы ошибкой колоссальных масштабов.

- Я предполагаю, что вы думаете, что если бы он попытался это сделать, это изменило бы ваш анализ того, что мы видели.

- Абсолютно. Мой аргумент заключается в том, что он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить большую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в Россию. Очень важно понимать, что мы изобрели эту историю о том, что Путин очень агрессивен, и он несет главную ответственность за этот кризис в Украине. Аргумент, который внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и на Западе в целом изобрел, вращается вокруг утверждения о том, что он заинтересован в создании большей России или реинкарнации бывшего Советского Союза. Есть люди, которые считают, что когда он закончит завоевать Украину, он обратится к странам Балтии. Он не собирается обращаться к странам Балтии. Прежде всего, страны Балтии являются членами NATO и...

- Это хорошо?

- Нет.

- Вы говорите, что он не собирается вторгаться в них отчасти потому, что они являются частью NATO, но они не должны быть частью нато.

- Да, но это два очень разных вопроса. Я не знаю, почему вы их соединяете. Думаю я ли что они должны быть частью NATO, несвязанно с тем, являются ли они частью NATO. Они являются частью нато. У них есть гарантия по статье 5 - это все, что имеет значение. Кроме того, он никогда не показывал никаких доказательств того, что он заинтересован в завоевании стран Балтии. Действительно, он никогда не показывал никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании Украины.

- Мне кажется, что если он хочет что-то вернуть, то это Российская империя которая предшествовала Советскому Союзу. Кажется, он очень критически относится к Советскому Союзу, верно?

- Ну, я не уверен, насколько критически он к этому относится...

- Он сказал это в своем большом эссе, которое написал в прошлом году, и сказал в недавней речи, что по сути обвиняет советскую политику в том, что она давала определенную степень автономии для советских республик, таких как Украина.

- Но он также сказал, как я читал вам раньше: "У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца". Это несколько противоречит тому, что вы только что сказали. Я имею в виду, что он фактически говорит, что скучает по Советскому Союзу, верно? Вот что он говорит. Здесь мы говорим о его внешней политике. Вопрос, который вы должны задать себе, заключается в том, думаете ли вы, что это страна, которая способна это сделать. Вы понимаете, что это страна, в которой ВНП, меньше ВНП Техаса.

- Страны стараются делать то, на что у них нет возможностей. Вы могли бы сказать мне: "Кто думает, что Америка может заставить систему власти в Ираке заработать быстро? У нас имеются все эти проблемы в Америке". И вы были бы правы. Но мы все еще думали, что сможем это сделать, и мы все еще пытались это сделать, и мы потерпели неудачу, верно? Америка не могла сделать то, что хотела во время Вьетнама, что, я уверен, вы бы сказали, что это причина не вести эти различные войны - и я бы согласился - но это не значит, что мы были правы или рациональны в отношении наших возможностей.

- Я говорю о базовом силовом потенциале России - количестве экономической мощи, которой она обладает. Военная мощи строится на экономической мощи. Вам нужен экономический фундамент, чтобы построить действительно мощную армию. Чтобы выйти и завоевать такие страны, как Украина и страны Балтии, и воссоздать бывший Советский Союз или воссоздать бывшую Советскую империю в Восточной Европе потребовалась бы огромной армии, и это потребовало бы экономической основы, к которой современная Россия не приблизилась бы. Нет причин опасаться, что Россия станет региональной гегемонией в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для Соединенных Штатов. Мы сталкиваемся с серьезной угрозой в международной системе. Мы сталкиваемся с конкурентом-сверстником. И это Китай. Наша политика в Восточной Европе подрывает нашу способность противостоять самой опасной угрозе, с которой мы сталкиваемся сегодня.

- Как вы думаете, какой должна быть наша политика в Украине прямо сейчас, и почему вы беспокоитесь о том, что мы делаем, что подорвет нашу политику в Китае?

- Мы должны выйти из Европы, чтобы имет возможность полностью сфокусировться на Китае, это номер один. И во-вторых, мы должны работать сверхурочно, чтобы создать дружеские отношения с русскими. Русские являются частью нашей балансировающей коалиции против Китая. Если вы живете в мире, где есть три великие державы - Китай, Россия и Соединенные Штаты - и одна из этих великих держав, Китай, является конкурентом, то, что вы хотите сделать, если вы Соединенные Штаты, так это иметь Россию на своей стороне. Вместо этого, что мы сделали с нашей глупой политикой в Восточной Европе, так это ввергли русских в объятия китайцев. Это нарушение политического баланса сил понятнго первокурснику.

- Я еще раз перечитал вашу статью об израильском лобби в London Review of Books с 2006 года. Вы говорили о палестинском вопросе и сказали что-то, с чем я очень согласен, а именно: "Здесь также есть моральное измерение. Благодаря лобби Соединенных Штатов он де-факто стал способствующим израильской оккупации на оккупированных территориях, что сделало его причастным к преступлениям, совершенным против палестинцев". Я был рад прочитать это, потому что знаю, что вы думаете о себе как о “жестком старике”, который не говорит о морали, но мне показалось, что вы предполагаете, что здесь есть некоторое моральное измерение. Мне любопытно, что вы думаете, если таковое уместно, с точки зрения морального измерения того, что происходит в Украине прямо сейчас.

- Я думаю, что почти каждый вопрос международной политики связан со стратегическим и моральным измерением. Я думаю, что иногда эти моральные и стратегические аспекты совпадают друг с другом. Другими словами, если вы боретесь против нацистской Германии с 1941 по 1945 год, вы знаете остальную часть истории. Есть и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях, когда делать то, что стратегически правильно, но морально - нет. Я думаю, что если вы вступите в союз с Советским Союзом для борьбы с нацистской Германией, это стратегически мудрая политика, но одновременно - это морально неправильная политика. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора, по стратегическим причинам.

Другими словами, я говорю вам, Исаак, что когда приходит время действовать, стратегические соображения подавляют моральные соображения. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы могли свободно выбирать свою собственную политическую систему и свою собственную внешнюю политику.
Но в реальном мире это невозможно. Украинцы заинтересованы в том, чтобы уделять серьезное внимание тому, чего от них хотят россияне. Они серьезно рискуют, если фундаментальным образом отторгнут русских. Если Россия считает, что Украина представляет экзистенциальную угрозу для России, потому что она присоединяется к Соединенным Штатам и их западноевропейским союзникам, это нанесет огромный ущерб Украине. Конечно, это именно то, что происходит сейчас. Поэтому мой аргумент заключается в следующем: мудрая стратегия для Украины заключается в том, чтобы разорвать свои тесные отношения с Западом, особенно с Соединенными Штатами, и попытаться приспособиться к русским. Если бы не было решения о перемещении NATO на восток, на Украину, то Крым и Донбасс были бы частью Украины сегодня, и на Украине не было бы войны.

- Этот совет сейчас кажется немного неправдоподобным. Есть ли еще время, несмотря на то, что происходит, для Украина чтобы как-то успокоить Россию?

- Я думаю, что есть серьезная вероятность того, что украинцы смогут выработать какой-то способ vivendi с русскими. И причина в том, что русские теперь обнаруживают, что оккупация Украины и попытка управлять политикой Украины предстовляет большие неприятности.

- Значит, вы говорите, что оккупация Украины будет тяжелношей ношей?

- Конечно, и именно поэтому я сказал вам, что не думаю, что русские оккупируют Украину в долгосрочной перспективе. Но, чтобы было очень ясно, я сказал, что они возьмут, по крайней мере, Донбасс и, предполагаю, не большую восточную часть Украины. Я думаю, что русские слишком умны, чтобы ввязываться в оккупацию Украины.

___________________
Исаак Чотинер - штатный автор издания The New Yorker, где он является основным автором Q. & A., серии интервью с общественными деятелями в области политики, СМИ, книг, бизнеса, технологий и многого другого.

Журнал “The New Yorker”
Дата публикации - Март 1, 2022
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine