Наум Коржавин КАТАСТРОФА НЕ НЕИЗБЕЖНА

И.Ч.: – Наум Моисеевич, в последнее время многих охватывает предчувствие надвигающейся катастрофы. В ваших стихах и статьях тоже наталкиваешься на опасение, что человечество идет к гибели. Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду – тотальную катастрофу или конец нашей цивилизации?

Н.К.: – Конец нашей цивилизации, жизнь всё равно будет продолжаться – так или иначе.

И.Ч.: – И в чём вы видите предвестья катастрофы? С чем она может быть связана?

Н.К.: С тем, что люди перестали дорожить тем, чем привыкли дорожить. Западная цивилизация сдаёт свои культурные и моральные позиции . Мы оказываемся почти бессильны перед напором исламизма, не ислама, а исламизма – я не судья религиям. А исламизм – это попытка превратить ислам в орудие самоутверждения, господства. Исламизм на самом деле никаких целей себе не ставит, кроме господства. Что они будут делать с этим господством, – непонятно, сами не знают.

И.Ч.: – Значит, по-вашему, главная причина возможной гибели цивилизации – в исламизме, а не в каких-то глобальных катастрофах: природных, техногенных?

Н.К.: – Они возможны, но это уже вне моего разумения, потому что я этого не знаю. Конечно, меня, как и других, пугают эти катастрофы – цунами, землетрясения, взрывы на атомных станциях. Все они – результат безрелигиозной деятельности человека, теряющего некоторую робость по отношению к миру, в котором живёт.

И.Ч.: – Прямо по Баратынскому, помните?

Пока человек естества не пытал Горнилом, весами и мерой; Но детски вещаньям природы внимал, Ловил её знаменья с верой; Покуда природу любил он, она Любовью ему отвечала...

Н.К.: – Надо всё же понять, что мы живем в хрупком мире, относиться к которому нужно бережно.

И.Ч.: – Вы связываете опасность с терроризмом?

Н.К.: – Да, с терроризмом. Но главная опасность – слабость Запада. Слабость духовная и культурная. Запад не защищает своих ценностей или очень плохо их защищает. А надо. Защищать любовь. Любовь к женщине. Если женщина не женщина, то она и не человек. Так же, как если мужчина не мужчина. Женщине самой природой предназначено рожать и воспитывать детей. Мужчина этого не может. Он охраняет семью, отвечает за неё. Люди перестают понимать, кто они, зачем и в чём их назначение. То, что нужно ценить геев, здесь в Америке, уже господствующая идея, как соцреализм в Советском Союзе.

И.Ч.: – Давайте по порядку. Вы, как я понимаю, за традиционную семью. Я тоже. Но, может, мы с вами тянем в прошлое?

Н.К.: – Это прошлое, куда мы тянем, называется человеческой жизнью. Женщина должна выполнять свою роль, мужчина свою. Мы все грешники, все переступали, но нельзя терять жизненных рамок. Грех есть грех, надо об этом помнить. Даже Пастернак на этом ломался. Вот есть у него:

А сущность красоты – отвага, И это тянет нас друг к другу.

Я недавно подумал: отвага здесь только со стороны женщины, со стороны мужчины – никакой отваги.

И.Ч.: – И потом она за все и ответила – своей искорёженной судьбой.

Н.К.: – Мужчина должен быть ответственным, он в ответе за женщину.

И.Ч.: – А не хотите ли современный пример ответственности мужчины, да и вообще его отношения к тому, за что в не столь отдаленные времена вызывали на дуэль, а в обществе считали нарушителем кодекса мужской чести? В популярной газете публикуется дон-жуановский список известного режиссера, называются имена актрис, уважаемых замужних дам... Насколько я помню, подобный список Пушкина при его жизни был запрятан в альбом младшей Ушаковой, имена были скрыты под буквами, о публикации не могло быть и речи... Н.К.: – Всё это издержки демократии.

Сегодня публикуют что хотят – лишь бы привлечь читателя. Ставят людей перед дилеммой: или ты против демократии, или приветствуй подобные публикации. Как говорится, делай выбор: или Гулаг – или бардак. Нужно вернуть авторитет любви.

И.Ч.: – Какая древняя традиция прерывается на наших глазах! Культ женщины, любви возник в провансальской лирике трубадуров в 12-ом веке. Она, эта традиция, продолжалась века. Когда мы ее утеряли?

Н.К.: – Это случилось лет 30 назад. Человеку нужно сберечь любовь, чтобы остаться человеком, чтобы сохранить нашу цивилизацию.

И.Ч.: – Какую позицию должны, повашему, избрать люди перед лицом возможной катастрофы: выжидания, надежды, что Господь не выдаст, борьбы? Не бросимся ли мы в этом случае на борьбу с призраками?

Н.К.: –Прежде всего, интеллигенция должна осознать, чем она занимаеся и что она говорит. На Западе привыкли развивать свободу, свободу и еще раз свободу. В России тоже некоторые возмущены, что церковь настояла на том, чтобы запретить в Москве парад геев. Как же, у нас индивидуальная свобода, человек хочет самовыразиться... Нет, все-таки, помимо индивидуальной свободы, есть и другие ценности...

И.Ч.: – Но свобода может быть и её может не быть. Вы за что?

Н.К.: – Я за моральную строгость. Другое дело, когда надо проявить гуманность к «падшим», это другое дело. «Милость к падшим», как у Пушкина, – дело святое. Но между «падшим» и «непадшим» разница есть. Нельзя терять ориентиров, чёрное называть белым.

И.Ч.: – Иначе говоря, для вас парад геев – символ потери нравственных ориентиров?

Н.К.: – Конечно. Пусть гей будет геем, но зачем парад устраивать? Пропагандой заниматься? Я против пропаганды. Я против того, чтобы они преподавали в школе.

И.Ч.: – На это можно возразить, что нельзя судить за образ мыслей, как и устанавливать запрет на профессию.

Н.К.: – Речь не об этом. Если про человека известно, что он гей, если он этого не скрывает, он не должен преподавать в школе. В Америке был большой спор о пребывании геев в армии и на флоте. Постановили: Don’t ask – don’t say. Если ты не говоришь, тебя не спрашивают. Но они сейчас и не думают скрываться, они кричат: «Я гей, я молодец!».

И.Ч.: – Получается какой-то двойной стандарт. Если ты гей и молчишь – мы тебя держим, а не молчишь – не держим».

Н.К.: – Ну посмотрите: если ты с женой развёлся, ты же не носишь плакат «Я развёлся с женой». А они носят: «Я – гей».

И.Ч.: –Я правильно поняла: когда они не агрессивны в навязывании своего образа жизни, могут и в школе работать?

Н.К.: –Да я не за то, чтобы их притесняли. Я против превращения этого явления в политическую, идеологическую, духовную – какую угодно платформу. Скажем, человек ногу потерял. Никто не будет его шельмовать за это. А эти кричат: «С нами всё в порядке – мы с двумя ногами, мы просто другие».

И.Ч.: – Самое ужасное, что они призывают: «Идите за нами!» и совращают падкую на всё необычное молодежь.

Н.К.: –Да, духовная ситуация сейчас повсюду трудная, молодежь часто не знает, чем себя занять.

И.Ч.: – Наум Моисеевич, вы человек мудрый. Как вы думаете, можно ли будет предотвратить или смягчить то, что надвигается?

Н.К. – Мы должны стоять на своих ценностях, должны отдавать себе отчёт в происходящем – мыслить должны. Нужно понимать, что есть разница между мыслью Гегеля и Шмоньки-дурака. Шмонька призывает: «Раздевайтесь голыми и пойдём». Мысль простая и куда более доступная для людей, чем мысли умника Гегеля.

И.Ч.: – Вы полагаете, что людей можно увлечь простыми дешевыми лозунгами, кривыми обманными путями?

Н.К.: Конечно. Чем проще, тем легче. Следуя простому лозунгу, человек сам себя начнёт уважать за то, что приобщился к деятельности.

И.Ч.: – Вы прожили долгую и непростую жизнь, к тому же всегда мыслили самостоятельно. Скажите, как не дать себя сманить со столбовой дороги на побочную тропу?

Н.К.: –Дорога не прямая и не строем идут по ней, но, идя, надо думать о том, что происходит. Должно быть чувство осторожности и ответственности. Хотя при демократии голоса Гегеля и Шмоньки-дурака могут быть равноценны.

И.Ч.: – Ну, так кого слушать? Как человек должен понять для себя, где правильная дорога? Кто ему укажет эту дорогу?

Н.К.: – Есть история культуры. Её нужно преподавать в школе, чтобы молодые её знали. И нужно читать книги, слушать музыку, смотреть спектакли. Здесь, в Америке, преподавание литературы и искусства, к сожалению, часто поручается людям некультурным. Литературу здесь не обязательно читать, важно «разбираться» в ней. Применять научные знания. Утрачивается функциональный смысл вещей: книги не для того, чтобы их читать, музыка не для того, чтобы её слушать. Важно разбираться. Для написания “paper” по книге (реферата, научной работы), нужно сделать тото и то-то, читать – не обязательно. Или сразу надо читать «по-умному», минуя стадию обычного «глупого» чтения.

И.Ч.: – Вы говорите о литературе, искусстве. Политиков вы не упоминаете. Они – не путеводная звезда для человечества?

Н.К.: Смотря кто. Можно быть очень крупным политиком, умным, осторожным. Вот Столыпин был весьма умным политиком. Нужна осторожность, но осторожность нынче не в чести. Политик подчас более осторожен в своей частной жизни, чем в государственных решениях. Думает: сделаем что-нибудь новенькое, или просто самоутверждается таким образом.

И.Ч.: – Все политики занимаются самоутверждением?

Н.К.: – Многие. Мы должны научиться отличать людей, на которых можно положиться, от тех, на кого нельзя положиться. Современная организация общества очень этому мешает. Люди голосуют за тех, о ком ничего не знают. Придёт – речу произнесёт – и всё. И так везде.

И.Ч.: –В связи с этим вот какой вопрос. Какая из двух близких вам стран – Россия или Америка – в большей степени приближает катастрофу?

Н.К. – Я считаю, что культура общая. Все работают, к сожалению, в одном направлении.

И.Ч.: В направлении к гибели?

Н.К.: –Да, в этом направлении. Критерии потеряны и там, и там.

И.Ч.: –Знаю, что вы пишете сейчас статью о России и Америке. Недавно в интервью «Московским новостям» А.Солженицын сказал, что Россия окружена, что ей нужно обороняться от Европы и Америки, а не объединяться с ними. Согласны вы с этой идеей?

Н.К.: – Трудно ответить согласием или несогласием. В то, что Европа или Америка окружают Россию, я как-то не очень верю. Хотя некоторые шаги, которые предпринимает Америка, особенно по форме, неадекватны, не приводят к нужным результатам. Но Россия и Америка должны объединяться, потому что началась война цивилизаций. Все прежние конфликты были внутри одной цивилизации, а теперь «межцивилизационный конфликт». Воюют против всех нас, против самых простых наших установлений. Что касается обострения отношений между Россией и Америкой, в этом виноваты обе стороны. Неправда, когда говорят, что СССР распался из-за Запада – распад страны имел внутренние причины. Но то, что Запад пытался направить этот процесс против России – совершенно очевидно... и бессмысленно. Странно было, когда Буш на праздник 60-летия Победы заскочил в Россию на минутку – между визитами в Прибалтику и в Грузию. У него могли быть любые несогласия с российским правительством, но это оскорбление не только правительства.

И.Ч.: В какой России заинтересована Америка – в сильной или слабой?

Н.К.: – Америка заинтересована в сильной России, как и Россия в сильной Америке.

Непонятно, зачем Америке настраивать Россию против себя. Тем более, что в России есть много сил, привыкших профессионально враждовать с Америкой. Это те, кто говорят, что всю Оранжевую революцию придумала Америка, что не верно. Революция произошла, как и распад Союза, по внутренним причинам. Глупая американская политика, к сожалению, дает основания видеть страну в невыгодном свете.

И.Ч.: – Еще один вопрос, очень злободневный. Стало известно, что российская внешняя политика будет направлена на сближение с Востоком – Китаем, Индией. Кое-кто возвращается к евразийским идеям, так как видит «особый» путь России, балансирующей между Востоком и Западом. Что вы на это скажете?

Н.К.: – Исторически Россия – Западная страна. Она, хоть и на свой салтык, но европейская. Восток никогда не воспринимал её как свою часть, а Запад – всегда воспринимал. При том, что трогали её иногда, но все же это была часть Европы, по культуре, по многому другому. Мы всегда ориентировались на Европу, а Европа сама сейчас в кризисе и себя не защищает. Но надо поддерживать то, что нас объединяет с ней по существу.

И.Ч.: – Итак, России по дороге с Западом? А как же насчет особого пути?

Н.К.: – А Запад, он разве весь одинаковый? Германия не похожа на Францию, Польша – на Германию.

И.Ч.: – То есть, у России свой путь, но в сторону европейской цивилизации, так?

Н.К.: – Да, вот пример: наша литература, она – одна из западных литератур. Ничто в ней не напоминает сказки «Тысячи и одной ночи».

И.Ч.: – Что верно, то верно. Но вернёмся к нашей теме. Как вы думаете, может помочь человечеству опыт еврейского народа, пережившего не одну катастрофу? Опыт русских, вернее советских, прошедших через страшные испытания Великой Отечественной?

Н.К.: – Евреям, русским, американцам, немцам нужно для выживания одно – в Бога верить. Убежден, что религия даёт критерий, форму жизни, иерархию ценностей. А так, логически, нельзя даже доказать, почему нельзя спать с собственной матерью. Потомство будет плохое? Но применяй противозачаточные средства, так и не будет потомства. Значит, не в логике дело. Есть религиозные постулаты, которым нужно следовать.

И.Ч.: – Можно это назвать по Канту – «нравственным императивом».

Н.К.: – А нравственный императив откуда берется? От Бога.

И.Ч.: Мой последний вопрос вот о чем. Когда-то Евтушенко написал: «Если будет Россия, значит буду и я». Солидаризуетесь вы с такой позицией в масштабах человечества – если выживет цивилизация, выживу и я, мой дух, «моё дыхание, моё тепло», по Мандельштаму?

Н.К.: – У меня такое ощущение, что если будет продолжаться история, я тоже выживу. У меня нет сверхсамомения, но, если человек жил, то его след останется.

--------------

Коржавин (настоящая фамилия Мандель) Наум Моисеевич поэт, публицист. Родился 14 октября 1925 года в Киеве. В 1945 поступил в Литературный институт им. М. Горького, но в конце 1947 был арестован и 8 месяцев провёл на Лубянке, затем был выслан: до 1951 находился в ссылке в сибирской деревне Чумаково, затем в Караганде. В 1954 по амнистии вернулся в Москву. В 1956 был реабилитирован и смог продолжить учёбу в Литературном институте, который окончил в 1959. В 1973 подал заявление на выезд из страны, объявив причину: “нехватка воздуха для жизни”. Эмигрировал в США, в Бостон. Входил в состав редакции “Континента”. Много выступает в американских университетах, библиотеках и других аудиториях. В 1991 вышла его книга “Письмо в Москву” (стихи и поэмы); в 1992 “Время дано” (стихи и поэмы), в 2003 сб. статей «В защиту банальных истин», в 2005 два тома мемуаров «В соблазнах кровавой эпохи». Живет в Бостоне.