Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить... Эвелин Беатрис Холл

независимый интернет-журнал

Держись заглавья Кругозор!.. Наум Коржавин
x

"Верую, Господи. Помоги моему неверию"

Интервью с агностиком

Опубликовано 16 Марта 2015 в 12:28 EDT

...должен признаться, что некоторые, если так можно выразиться, агностические сомнения в существовании Всевышнего, не покидают меня. Пусть, не в пропорции 50 на 50, как у Андрея, а в значительно меньшем цифровом выражении. Пару лет назад друг юности (сегодня он в Москве священник высокого ранга) в доверительной беседе признался, что и его временами посещают такие же сомнения. Неужели мы все, даже глубоко верующие, на них обречены? Неужели мы все в той или иной степени агностики?..
______________________
Гостевой доступ access Подписаться

Жизнь прев­ра­тила ме­ня из отъ­яв­ленно­го спор­щи­ка в че­лове­ка, тща­тель­но из­бе­га­юще­го от­кры­того стол­кно­вения мне­ний. Это не уди­витель­но. Бла­года­ря та­ким стол­кно­вени­ям я ис­портил в своё вре­мя от­но­шения со мно­гими людь­ми и да­же по­терял близ­ко­го дру­га. Са­мое пе­чаль­ное, что, так на­зыва­емая ис­ти­на, ко­торую я пы­тал­ся до­казать в тех дав­них спо­рах, так и ос­та­лась не­дока­зан­ной. Боль­ше не спо­рю. Ухо­жу от спо­ра или  ту­по сог­ла­ша­юсь. 

Од­на­ко, страсть уз­нать, что ду­ма­ет тот или иной че­ловек, ус­лы­шать его ар­гу­мен­ты за и про­тив... страсть эта ни­куда не де­лась и по­лучи­ла вы­ход в за­няти­ях жу­налис­ти­кой. Осо­бен­но,  в тех слу­ча­ях, ког­да бе­ру ин­тервью. Пе­ревод раз­го­вора в жур­на­лист­скую плос­кость (со­бесед­ник по­нима­ет, что про­тиво­полож­ные ар­гу­мен­ты и да­же про­вока­ци­он­ные воп­ро­сы - про­фес­си­ональ­ная не­об­хо­димость), где я мо­гу не сог­ла­шать­ся и спо­рить, не под­вергая се­бя опас­ности на­жить вра­га или по­терять дру­га.

Имен­но в та­ком клю­че про­ходил раз­го­вор с мо­им при­яте­лем, док­то­ром тех­ни­чес­ких на­ук Ан­дре­ем Гел­ле­ром. Ан­дрею 74 го­да. Сред­не­го рос­та, пол­но­ватый, с неп­ра­виль­ны­ми, рез­ки­ми чер­та­ми ли­ца, ма­лень­ки­ми, улыб­чи­во-иро­нич­ны­ми глаз­ка­ми и мед­ли­тель­ной речью че­лове­ка, при­вык­ше­го, что его слу­ша­ют. Ан­дрей при­ехал в Гер­ма­нию из Пи­тера 21 год на­зад по кон­трак­ту. И там и здесь ра­ботал в НИИ и за­нимал­ся не­обы­чай­но ин­те­рес­ной проб­ле­мати­кой - соз­да­ни­ем ро­ботов. В Гер­ма­нии вто­рой раз же­нил­ся. При­нял не­мец­кое граж­данс­тво. Ин­тервью бы­ло, в ос­новном, о на­уч­ной ра­боте Ан­дрея (на его сче­ту соз­да­ние нес­коль­ких уни­каль­ных ро­ботов, нап­ри­мер, ро­бота, ко­торый очи­щал ог­ромную стек­лянную кры­шу Лей­пциг­ской гал­ле­реи), но я хо­чу при­вес­ти в этих за­мет­ках толь­ко ту его часть, ко­торая  ка­са­ет­ся те­мы, вы­несен­ной в за­голо­вок. Раз­го­вор кос­нулся ре­лигии, ког­да Ан­дрей ска­зал, что в не­далё­ком бу­дущем бу­дут соз­да­ны ро­боты, ко­торый прев­зой­дут по сво­им воз­можнос­тям че­лове­ка. "Че­ловек, - ска­зал он, - соз­даст неч­то бо­лее со­вер­ше­ное, чем то, что соз­дал Бог. Хо­тя, воз­можно, это то­же вхо­дило в пла­ны Все­выш­не­го". Гла­за его при этом иро­нич­но поб­лески­ва­ют и бы­ло труд­но по­нять, го­ворит Ан­дрей серь­ёз­но или шу­тит.

-  Всё-та­ки, ты кто, Ан­дрей, аг­ностик или ате­ист?
  
-  Твой воп­рос по­хож на тот, ко­торый за­дали Ча­па­еву в филь­ме "Ча­па­ев": "Ты за ко­го, Ва­силий Ива­нович, за ком­му­нис­тов или за боль­ше­виков?". Я аг­ностик и те­оре­тичес­ки до­пус­каю воз­можность су­щес­тво­вания Бо­га. Но при этом, дол­жен приз­нать, что меж­ду аг­ности­ком и ате­ис­том, нет боль­шой раз­ни­цы. Ес­ли ате­ис­ту до­казать су­щес­тво­вание Бо­га, то он ста­нет ве­ру­ющим точ­но так­же, как и аг­ностик.
  
-  Дру­гими сло­вами, ты не ис­клю­ча­ешь на­личие Выс­ше­го Ра­зума, но хо­чешь, что­бы те­бе это до­каза­ли?
  
-  Да, бы­ло бы лю­бопыт­но.
  
-  Ка­кого ро­да до­каза­тель­ства те­бя бы убе­дили?
  
-  В пер­вую оче­редь - ма­тема­тичес­кие. Ес­ли бы ко­му-то уда­лось ма­тема­тичес­ким спо­собом до­казать, что Все­лен­ная или, ска­жем, жизнь на Зем­ле, не мог­ли бы су­щес­тво­вать без вме­шатель­ства Все­выш­не­го, это был бы для ме­ня иде­аль­ный ва­ри­ант.
  
-  Но раз­ве ког­да ве­ликие про­вид­цы, Нос­тра­дамус, Мес­синг, Ван­га, не­кото­рые дру­гие, точ­но пред­ска­зыва­ли со­бытия бу­дуще­го, это не до­каза­тель­ство? Мес­синг, нап­ри­мер, (это до­кумен­таль­но за­фик­си­рова­но) пред­ска­зал окон­ча­ние Ве­ликой Оте­чес­твен­ной вой­ны в мае 1945 го­да, а Ван­га на­писа­ла, уми­рая: "2001, близ­не­цы". Кто, кро­ме Бо­га, мог им рас­ска­зать об этом?
  
-  Ска­жу чес­тно. Я не счи­таю се­бя та­ким уж про­фес­си­ональ­ным скеп­ти­ком, но  сом­не­ва­юсь, что­бы пред­ска­зания эти бы­ли, как ты вы­разил­ся, "до­кумен­таль­но за­фик­си­рова­ны". Очень мо­жет быть, что речь идёт о фан­та­зи­ях ок­ру­жения Ван­ги и Мес­синга, двух, дей­стви­тель­но ве­ликих экс­тра­сен­сов. Что ка­са­ет­ся Нос­тра­даму­са, то ал­ле­гори­чес­кий язык его кат­ре­нов поз­во­ля­ет са­мую ши­рокую ам­пли­туду тол­ко­ваний. Слиш­ком  ши­рокую, что­бы при­нимать их на ве­ру.
  
-  Хо­рошо, а ес­ли бы те­бе кто-то, (до­пус­тим ас­тро­лог или  ка­кая-то га­дал­ка) пред­ска­зали, что-то не­ор­ди­нар­ное, что слу­чит­ся с то­бой или в ми­ре в бли­жай­шие дни и это, дей­стви­тель­но бы слу­чилось. Ты бы по­верил в Бо­га? 

-  Да, по­верил. Осо­бен­но, ес­ли бы при этом мож­но бы­ло бы пол­ностью ис­клю­чить слу­чай­ные сов­па­дения и то, что пред­ска­затель име­ет спе­ци­аль­ные ис­точни­ки ин­форма­ции.
  
-  Ты го­воришь, Ан­дрей, что ма­тема­тичес­кий под­ход к до­каза­тель­ству су­щес­тво­вания Бо­га те­бя бы убе­дил боль­ше все­го. Но раз­ве не яв­ля­ет­ся та­ковым сам факт не­веро­ят­но точ­ных рас­чё­тов, ко­торые не­об­хо­димы для соз­да­ния и ус­пешно­го фун­кци­они­рова­ния Все­лен­ной. Нап­ри­мер, ус­та­нов­ле­но аме­рикан­ски­ми учё­ными, кста­ти, ма­тема­тика­ми, что ес­ли бы Все­лен­ная рас­ши­рялась на од­ну мил­ли­ар­дную до­лю се­кун­ды быс­трее, то раз­ле­телась бы, а на мил­ли­ар­дную до­лю се­кун­ды мед­леннее, нас­ту­пил бы кол­лапс. Та­кая же не­мыс­ли­мая точ­ность не­об­хо­дима для су­щес­тво­вания жиз­ни на Зем­ле, где по­каза­тели тем­пе­рату­ры воз­ду­ха, тол­щи­ны ат­мосфе­ры, рас­сто­яние от сол­нца и мно­гие дру­гие ком­по­нен­ты - единс­твен­но воз­можные. Кто, кро­ме Бо­га, кро­ме Выс­ше­го Ра­зума, мог бы сде­лать та­кие ге­ни­аль­ные рас­чё­ты?
  
-  А ни­каких рас­чё­тов не нуж­но. В при­роде лю­бая сис­те­ма от ви­руса до Все­лен­ной, что­бы су­щес­тво­вать, дол­жна пос­то­ян­но са­мосо­вер­шенс­тво­вать­ся. Дол­жна пос­то­ян­но прис­по­саб­ли­вать­ся к но­вым ус­ло­ви­ям. За мно­гие мил­ли­оны лет эти сис­те­мы, пос­то­ян­но прис­по­соб­ля­ясь, са­ми по се­бе до­ходят до се­вер­шенс­тва. В ор­га­ничес­ком ми­ре, как жи­вом так и в рас­ти­тель­ном, та­кое прис­по­соб­ле­ние вид­но осо­бен­но от­чётли­во. Цвет ко­жи, ус­трой­ство внут­ренних ор­га­нов, раз­рез глаз у жи­вот­но­го, да и у че­лове­ка то­же - ре­зуль­тат мно­гове­ковой адап­та­ции и прис­по­соб­ле­ния к внеш­не­му ми­ру. Воз­можно, та­ким же за­конам под­чи­нён и не­ор­га­ничес­кий мир.
  
-  Но кто-то же дал ми­ру этот за­кон са­мосо­вер­шенс­тво­вания и прис­по­соб­ле­ния к ок­ру­жа­юще­му ми­ру? По­чему ты ис­клю­ча­ешь, что этот не­веро­ят­ный за­кон как  раз и был дан  Все­выш­ним?
  
-  Я не ис­клю­чаю, но до­казать не мо­гу. И ник­то не мо­жет. По­это­му не мо­гу по­верить. Не­воз­можно до­казать су­щес­тво­вание Бо­га, ду­ши, жиз­ни пос­ле смер­ти. Сле­по же ве­рить же в не­дока­зан­ное, толь­ко по­тому что боль­шинс­тво ве­рит, мне не хо­чет­ся. Мне это не­ин­те­рес­но. Всё-та­ки я ка­кой-ни­какой учё­ный. Все рас­ска­зы пе­режив­ших кли­ничес­кую смерть с вы­сокой сте­пенью ве­ро­ят­ности мо­гут быть не бо­лее чем гал­лю­цина­ци­ями. Дру­гими сло­вами, я не ис­клю­чаю, что  Бог есть, но, од­новре­мен­но, сом­не­ва­юсь в его су­щес­тво­вании. По­это­му и не при­над­ле­жу ни к ка­кой кон­фессии. Ведь сог­ла­сись, что при­над­лежность к той или иной ре­лигии пред­по­лага­ет бе­зус­ловную ве­ру и соб­лю­дение оп­ре­делён­ных ри­ту­алов. -Ан­дрей по­мол­чал и до­бавил, улы­ба­ясь и хит­ро поб­лески­вая гла­зами, - Но ес­ли бы я вдруг по­верил бы в Бо­га, то, как ев­рей, при­над­ле­жал бы, ко­неч­но, к и­уда­из­му. Как, на­вер­но, и ты, Лё­ва. Тем бо­лее, что мой пра­дед, жив­ший в Бе­лорус­сии, был рав­ви­ном.
  
  Моя ве­ра во Все­выш­не­го  не ти­пич­на. Я счи­таю, что с Бо­гом мож­но го­ворить не толь­ко из си­наго­ги, но из лю­бого дру­гого мес­та, а соб­лю­дение ри­ту­аль­ной сос­тавля­ющей и­уда­из­ма, как и лю­бой дру­гой ре­лигии, во­об­ще, не обя­затель­но.  -

- Что же те­бя под­ток­лну­ло к ве­ре в Бо­га? Ты же, как и я вы­рос в ате­ис­ти­чес­кой стра­не.
  
-  Во пер­вых, то, что По­рядок не мог воз­никнуть из Ха­оса сам по се­бе.  И, во-вто­рых, точ­ное пред­ска­зание бу­дуще­го, с ко­торым я стол­кнул­ся и ко­торое, нес­мотря на твои сом­не­ния, счи­таю дос­то­вер­ным. Для ме­ня, как и для те­бя,  пред­ска­зание бу­дуще­го - до­каза­тель­ство. То са­мое, ко­торое ты ищешь. Бу­дущее, пов­то­ряю, мо­жет знать толь­ко Бог. Я те­бе уже рас­ска­зывал, что мой зна­комый ас­тро­лог, Ми­ха­ил Ле­вин (я учил му­зыке его де­тей) пред­ска­зал осенью 1985 го­да, за пол­го­да до Чер­но­быля ядер­ный взрыв в Вос­точной Ев­ро­пе. Это­му я был сви­детель и это не мо­жет быть слу­чай­ным сов­па­дени­ем. Имен­но пред­ска­зание Ле­вина под­тол­кну­ло ме­ня к ве­ре в Бо­га.Я бы мно­го мог бы рас­суждать на эту те­му, но так как ин­тервью бе­ру я у те­бя, а не ты у ме­ня, то ог­ра­ничусь ска­зан­ным и за­дам ещё один воп­рос. Пос­ледний на эту те­му.  К ко­му ты, Ан­дрей, как аг­ностик, чувс­тву­ешь се­бя бли­же, к ате­ис­там или к те­ис­там (ве­ру­ющим)?
  
  Ска­жу ещё раз. Я, в от­ли­чие от ате­ис­тов, до­пус­каю что Бог, как не­кая, не под­да­юща­яся по­нима­нию че­лове­ка Выс­шая Си­ла, су­щес­тву­ет. Для ме­ня та­кая ве­ро­ят­ность да­же дос­точно ве­лика - ну, ска­жем фиф­ти-фиф­ти. Так что, ес­ли те­бя ин­те­ресу­ют циф­ро­вые зна­чения, то я за­вис где-то по­сере­дине меж­ду ве­рущим и не­веру­ющим, и ме­ня мож­но срав­нить, в этом смыс­ле, с Бу­рида­новым ос­лом. Хо­тя, не ис­клю­чаю (Ан­дрей рас­сме­ял­ся), что, как для глу­боко ве­ру­юще­го так и для убеж­дённо­го ате­ис­та, я боль­ше по­хож на обыч­но­го ос­ла.

Два сло­ва в зак­лю­чение

Ещё раз пов­то­рю, что ве­рю в Бо­га. Не ве­ду ев­рей­ско­го об­ра­за жиз­ни, но ежед­невно во вре­мя ут­ренней про­беж­ки по пес­ча­ной ал­лее, ос­та­нав­ли­ва­юсь с пок­ры­той го­ловой под боль­шим, рас­ки­дис­тым де­ревом, смот­рю на вос­ток и чи­таю "Шма", вы­зывая удив­ле­ние про­бега­ющих, про­ходя­щих или про­ез­жа­ющих ми­мо на ве­лоси­педе нем­цев. Не­кото­рые да­же спра­шива­ют не тре­бу­ет­ся ли по­мощь. И всё-та­ки, дол­жен приз­нать­ся, что не­кото­рые, ес­ли так мож­но вы­разить­ся, аг­ности­чес­кие сом­не­ния в су­щес­тво­вании Все­выш­не­го, не по­кида­ют ме­ня. Пусть, не в про­пор­ции 50 на 50, как у Ан­дрея, а в зна­читель­но мень­шем циф­ро­вом вы­раже­нии. Па­ру лет на­зад друг юнос­ти (се­год­ня он в Мос­кве свя­щен­ник вы­соко­го ран­га) в до­вери­тель­ной бе­седе приз­нался, что и его вре­мена­ми по­сеща­ют та­кие же сом­не­ния. Не­уже­ли мы все, да­же глу­боко ве­ру­ющие, на них об­ре­чены? Не­уже­ли мы все в той или иной сте­пени аг­ности­ки? За­кан­чи­ваю ци­татой из Биб­лии (прав­да, не из То­ры, а из Но­вого За­вета): "Ве­рую, Гос­по­ди. По­моги мо­ему не­верию".

Не пропусти интересные статьи, подпишись!
facebook Кругозор в Facebook   telegram Кругозор в Telegram   vk Кругозор в VK
 

Слушайте

ПОЛИТИКА

Юбилей Нетаниягу: 15 лет у власти!

В чём ошибается не только «The Wall Street Journal», но и ... «Любите вы его или ненавидите, Биньямин Нетаниягу - исторический лидер, который навязал свою волю великим событиям своего времени» (Журнал «The Wall Street Journal»). Под таким заголовком появилась редакционная статья в этом американском журнале. Нужно сказать, что зарубежные средства массовой информации не в первый раз пиарят израильского премьера: несколько лет назад журнал «Тime» неоднократно помещал на своей обложке фотографию Беньямина Нетаниягу. И это при том…

Эдуард Малинский апрель 2025

ТОЧКА ЗРЕНИЯ

Трамп безбашенный (окончание)

Но также жалко и американцев: почему они допустили столь явную глупость, избрали такого президента? Как они собираются выйти из столь щекотливого положения, не потеряв не только амбиции, но и элементарные чувства собственного достоинства?

Виталий Цебрий апрель 2025

НОВЫЕ КНИГИ

Мифы, легенды и курьёзы Российской империи XVIII–XIX веков. Часть одиннадцатая

А. С. Пушкин: «У меня доход постоянный – с 36 букв русской азбуки»

Два императора в одной избе

Легендарный атаман, граф Матвей Платов: «Я всегда любил сочинителей, потому, что все они пьяницы»

Исторический курьёз: «…если бы вся Россия была наполнена людьми на него похожими, я не только продал, но и даром отдал бы её»

Игорь Альмечитов апрель 2025

ИСТОРИЯ

Ведет ли «чистота нации» к прогрессу?

Желание оградить себя от дурного влияния может привести к надменной самоизоляции, тормозящей развитие…

Сергей Кутовой апрель 2025

ПАМФЛЕТ

Прозрение Трампа-Великого

Проснулся Президент Трамп, глянул в зеркало – и озарение ударило в висок. А вдруг это правда, что твердят день ото дня на многих интернет каналах России, что настоящий президент России Путин давно почил в Бозе.

Лазарь Фрейдгейм апрель 2025

Держись заглавья Кругозор!.. Наум Коржавин

x

Исчерпан лимит гостевого доступа:(

Бесплатная подписка

Но для Вас есть подарок!

Получите бесплатный доступ к публикациям на сайте!

Оформите бесплатную подписку за 2 мин.

Бесплатная подписка

Уже зарегистрированы? Вход

или

Войдите через Facebook

Исчерпан лимит доступа:(

Премиум подписка

Улучшите Вашу подписку!

Получите безлимитный доступ к публикациям на сайте!

Оформите премиум-подписку всего за $12/год

Премиум подписка