Белорусская карта

Государство Республика Беларусь географически находится в центре Европы, на границе Европейского союза и формирующегося по инициативе России Евразийского союза. Декларируемая официальным Минском внешнеполитическая доктрина государства - "Интеграция интеграций"; то есть предназначение Беларуси в Европе - являться не буферным государством, разделяющим континент, а точкой сборки всего Большого европейского континента от Лиссабона до Владивостока.

Так что не удивительны интерес и недоумение многих к недавнему решению Европейского союза не продлевать экономические санкции в отношении президента Беларуси Александра Лукашенко и еще 169 белорусских чиновников. Совет ЕС принял решение отменить визовые запреты и заморозку активов президента Беларуси. В то же время ЕС оставляет в силе эмбарго на поставки вооружений , а также санкции в отношении четырех высокопоставленных (в свое время) силовиков, которых Запад считает причастными к бесследным исчезновениям в 1999-2000 годах политических оппонентов Лукашенко.

Напомним: Евросоюз ввел санкции в отношении Беларуси за нарушения прав человека и демократических процедур в 1998 году. В 2006 году санкции в отношении Беларуси ввели США.

Чем же объясняется нынешняя метаморфоза? Быть может, в Республике Беларсь  уже настоящая демократия и не нарушаются права человека? Ничуть! Тогда, наверное, в ЕС пришли к такому же выводу, что и пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, заявивший: недавнее решение ЕС "лишний раз показывает абсолютную бессмысленность санкций"? Или есть какая-то другая причина, заставившая Европейский Союз "прогнуться"? Словом, каковы истинные факторы, влияющие на розыгрыш белорусской карты в большой и далеко не безобидной международной игре?

С этими вопросами "Кругозор" обратился к известному российско-американскому историку Юрию Фельштинскому.

- Евросоюз не мог позволить себе и далее игнорировать Беларусь и подвергать Лукашенко санкциям, толкая его таким образом в объятия Путина. Фактически полное снятие санкций с Белоруси и ее руководства это попытка Евросоюза перетянуть Лукашенко на свою сторону в конкурентной политической борьбе с Россией. Тем не менее, снятие санкций с Беларуси может оказаться не концом проблем Лукашенко, а их началом. Если Лукашенко свернет на действительно демократический путь (во что трудно поверить), он потеряет власть на очередных выборах. Если он пойдет на открытый политический союз с ЕС, он будет свергнут Россией. 

От поведения Лукашенко здесь не много зависит. Россия только приступает к выполнению своей агрессивной внешнеполитической программы, и оккупация и аннексия Беларуси является только вопросом времени. Можно даже предположить, что аннексия Беларуси Россией это лакмусовая бумажка, пролог начала очередного витка развязываемой Россией мировой войны. Последнее, что нас будет интересовать в этот момент, останется ли Лукашенко управлять территорией, когда-то называемой Беларусью, или же главой Белорусской республики в составе Российской Федерации станет другой человек с не менее белорусской фамилией.

Предположение Юрия Фельштинского относительно потенциальной аннексии Беларуси Россией не может не тревожить. Тревога эта множится от самой только мысли, что аннексия Беларуси действительно станет прологом начала очередного витка развязываемой Россией мировой войны. Подробнее об этом и других аспектах ситуации, сложившейся в международной политике в связи с Беларусью и ролью её нынешнего президента - единственного сегодня в Европе диктатора Александра Лукашенко - историк рассказал в недавнем большом интервью белорусскому блоггеру Виктору Никитенко. Приводим его полностью. 

Как объяснить геополитическую аномалию в центре Европы - белорусскую диктатуру? Каким образом поспособствовал Кремль её появлению и развитию? Почему Россия упустила шанс стать свободной, демократической страной в конце XX столетия? Все эти вопросы я продолжаю изучать в беседах с российскими политиками, писателями, диссидентами, которые пережили эпоху перестройки, изменений 1990-х годов, которые продолжают придерживаться демократических ценностей, несмотря на имперское, милитаристское состояние Российской Федерации.

28 января историк Юрий Фельштинский дал большое интервью, посвящённое политическому режиму Путина, пофилософствовал об исторических причинах и последствиях возрождения имперской России. В разговоре мы зашли дальше вопросов глобальной истории и коснулись нынешних отношений Евросоюза, России, Беларуси, обсудили, какую роль играет сегодня единственный в Европе диктатор - Александр Лукашенко.   

Виктор Никитенко

"Мы ещё увидим отделившимися от РФ и Чечню, и Дагестан, и Ингушетию"

- Юрий, каковы причины формирования имперского сознания в России после 1994 года?

- Вы в вопросе исходите из того, что до 1994 года этого имперского сознания не было. Мне кажется, что нам нужно отступить дальше в историю. Россия несколько последних веков существовала как имперское государство. Но до 1917 года она была не единственной империей: была Британская империя, были континентальные Российская и Австро-венгерская империи... Мир тогда существовал в формате империй. В отличие от Великобритании, которая была островом, подчинявшим себе другие государства и народы, Россия являлась территориальной империей - она расползалась вширь.

- Как колониальная империя?

- Нет, не совсем. Отличие российского империализма, как и австро-венгерского, от Британского в Азии и Африке заключалось в том, что одна основная национальность (в случае России - русские, а в случае Австро-Венгрии - австрийцы) подчиняли соседние народы и страны. Эти империи практически одновременно рухнули в результате Первой мировой войны, в 1918 году.  Образовалось большое число независимых национальных государств.

- Квазинациональных?

- Нет. Почему? Реально национальных и независимых. Венгрия, Чехословакия, Польша, Финляндия, страны Балтии стали реально независимыми государствами. В какой-то период, до образования Советского Союза, независимыми были и другие территории. Украина короткий период просуществовала как независимое государство; Закавказье не сразу влилось в состав СССР. Тува - сейчас этого уже не помнит никто - оставалась независимой до 1944 года. Вот Тува как раз была "квазинациональным" и "квазинезависимым" государством, как Вы говорите.

Такое состояние дел оставалось до 1938-1939 годов, когда Гитлер стал перекраивать границы, начав с Чехословакии. Затем в 1939 году к этому процессу присоединился Сталин, и они "дружно" стали перекраивать границы Европы. Именно так началась Вторая мировая война. В результате этой войны сферы влияния СССР расширились, и примерно с 1945-48 годов СССР контролировал ещё и часть Европы, которая стала называться Восточной, в отличие от Западной Европы, оставшейся свободной.

К чему я это всё говорю? На самом деле российское дореволюционное имперское сознание после революции 1917 года сменилось советским, в общем-то тоже имперским сознанием. Хотя, конечно, в имперском советском сознании до 1991 года имперского было меньше, чем в имперском российском сознании после 1991 года, потому что всё-таки советское правительство, по крайней мере, на бумаге декларировало равенство всех народов. Условно говоря, русские, украинцы, белорусы и казахи формально в СССР были равны. И воспитывали нас в Советском Союзе именно так. Это то, что изменилось с распадом СССР. Образовалась Российская Федерация. Вместе с нею появилось и новое имперское сознание, во многом опирающееся на старое.

- РСФСР, если быть точным.

-  Российская Федерация (без "советская" и "социалистическая"). И когда была образована Российская Федерация, она, тем не менее, включила в себя не только Россию, но ещё и те самые территории, которые по статусу СССР имели "автономное" значение: Чечню, Ингушетию, Дагестан... Поэтому, например, Белоруссия, которая в истории никогда не была независимой, получила статус независимого государства, став Беларусью. А Чечня-Ингушетия-Дагестан - нет. Чеченская, Ингушская и Дагестанская республики остались субъектами Российской Федерации, хотя многие считали и считают, что и они имели право на независимость. Отчасти причины Первой чеченской войны лежат в недекларируемом желании Чеченской республики стать независимой.

Федерация означает, что все национальности федерации равны. Но если Вы проведёте опрос общественного мнения, он покажет, что русские не в состоянии (я говорю сейчас о статистическом большинстве) считать себя равными, например, дагестанцу, чеченцу, белорусу и украинцу.

- Может это является проявлением обычного шовинизма?

- Конечно, отчасти это - "обыкновенный шовинизм". Но я готов отдавать должное национальным предрассудкам. Мир несовершенен. Французы тоже к себе относятся с бо?льшим уважением и бо?льшей любовью, чем ко всем остальным народам. Наверное, такое можно сказать про любую национальность. Проблема не в этом. Проблема в том, что Франция не существует как федерация, и у французов нет юридической и конституционной необходимости перестроиться настолько, чтобы считать себя равными с входящими в их же государство другими народами.

Вот Швейцарская конфедерация или, можно сказать, федерация, существует как союз равных народов: там есть французские, немецкие и итальянские швейцарцы. Они абсолютно искренне относятся друг к другу, как к равным и равноправным национальностям. Поэтому в швейцарской конфедерации нет проблемы сосуществования этнических групп.

Есть и другой интересный пример - Чехословакия. Она абсолютно добровольно распалась на Чехию и Словакию, и таким образом избежала теоретически возможного конфликта между двумя народами. Эти страны сегодня сосуществуют в хороших добрососедских отношениях, чего никогда бы не произошло, если бы Чехословакия попыталась сохранить себя единое государство против воли словаков (если бы чехи видели себя при этом доминирующей нацией).

До 2014 года, пока Россия не вторглась в Украину, не было конфликтов между Россией и Украиной. Существовали два независимых государства в нормальном, дружественном режиме. У Украины и армии-то не было, потому что в жутком сне не могло присниться, что русские и украинцы будут воевать друг с другом. То же самое относится к Беларуси: на данный момент два народа - русские и белорусы - живут в мире. Но насильственное удержание большим народом маленького в конце пути ни к чему хорошему не ведёт. Это всегда приводит к конфликту.

Мы ещё увидим отделившимися от РФ и Чечню, и Дагестан, и Ингушетию, и другие территории, отделение которых сегодня нам не кажется очевидным. Пока что национальное центробежное движение сдерживается, с одной стороны, военной мощью России, а с другой - деньгами, которые выплачивает Россия как дань ради обеспечения внешнего спокойствия национальных республик. Финансовые вливания России в Чечню, Дагестан и Ингушетию абсолютно космические по своим размерам. Только благодаря этим взяткам Россия добивается ситуации, когда руководство этих республик соглашается контролировать сепаратистское движение на подвластным им территориям. Иными словами, в минуту, когда Кадырову станет экономически не выгодно быть частью Российской Федерации, он, конечно же, первым поставит вопрос о независимости и выходе из РФ и нанесет Путину удар в спину. Всё это ещё впереди.

- Константин Боровой считает, что побудителем возрождения имперского сознания в России стала Первая чеченская война. Вы сказали, что у России не было плохих отношений с Украиной. И всё-таки, что вывело эту страну на прямую линию имперской, почти шовинистической системы существования?

- В принципе, Боровой прав: любая война приводит к подъёму национального самосознания. На начальном этапе войны, как показывает история, всегда наблюдается некий националистический подъём. Другое дело, что только короткая победоносная война приводит к сохранению этого состояния на длительное время. А если война идет годы, то национальное самосознание, конечно же, потихонечку растворяется.

Но почему Россия пошла войной и против Чечни, и против Грузии, и против Украины? Почему России важно остаться империей? С одной стороны, это происходит, безусловно, потому что Советский Союз в 1991 году не до конца распался. Путин считает, что всё зло, которое сегодня существует в России и в отношении России, и все те невзгоды, с которыми Россия сталкивается, - это следствие распада СССР. Я как раз считаю, наоборот, что все российские проблемы есть результат не закончившегося процесса распада СССР и нынешней Российской Федерации. Советский Союз не дораспался. Территории, которые должны были в 1991 году отпасть от России (прежде всего это - Чечня, Дагестан и Ингушетия) были, в силу каких-то обстоятельств, удержаны в границах Российской Федерации. И собственно, в результате этого произошёл очередной конфликт.

Хотя хочу ещё раз подчеркнуть: чеченский президент Джохар Дудаев не ставил никогда вопрос о выходе Чечни из состава Российской Федерации. Уже потом, когда началась война, в Кремле стали делать вид, что война явилась ответом на требования Дудаева выйти из состава РФ. На самом деле Первая чеченская война была намеренно спровоцирована российскими спецслужбами, чтобы таким образом сделать Ельцина нелегитимным президентом, заставить его опираться на силовые ведомства, свернуть с демократического пути и стать на диктаторский, узурпаторский путь удержания власти любой ценой. Всё именно так и произошло в конце концов, сначала в результате Первой, а затем в ходе Второй чеченской войны. Ельцин по-российски наступил на одни и те же грабли дважды.

К сожалению, такая несчастная у России была судьба, что в августе 1991 года формально, конечно, к власти пришли демократы, но реально их было очень мало. Вокруг них, начиная с Ельцина, стоял с первой минуты августовского путча такой плотный "забор" из кагебешников, что пробить это окружение, конечно, никто не смог: ни Борис Ельцин (причём даже он был не демократ-диссидент, а был номенклатурный работник, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС), ни Анатолий Собчак, взявший себе в команду Путина, ни Аркадий Гайдар, начальником охраны которого был убийца Литвиненко Андрей Луговой - никто из них не смог оградить себя от приставленных к ним аппаратом КГБ офицеров-агентов. Российская демократия была с самого начала обречена. Мы это наглядно увидели в 1999 году, когда бывший руководитель ФСБ Путин стал сначала премьер-министром, а затем президентом. К этой должности КГБ/ФСБ подбирались с августа 1991 года. Операция заняла восемь лет, совсем немного, исторически рассуждая.

Так что, если посмотреть на российско-советскую историю, то за исключением 1991-1999 годов, когда можно говорить о попытках демократов (или кого-то, слабо напоминающих "демократов") реформировать Россию и сделать из неё обычное демократическое государство, если вырезать из кинохроники всей многовековой российской истории эти 8-9 лет - 1991-1999 годы, то окажется, что всю свою историю Россия существует как империя: сначала как Российская империя (до 1917 года), а потом - как Советская (до 1991 года). В 1999 году Россия вернулась в имперское сознание. Было это не сложно, просто потому, что ничего иного жители территории, называемой сначала РСФСР, а потом Российской Федерацией, не видели и не знали.

В смысле менталитета средний россиянин (я обобщаю, разумеется), всегда считал, что он если и не избранный, то, по крайней мере, лучше других, а не хуже. Путин даже придумал научное обоснование всему этому: русский ген, который есть только у русских. Сталин пользовался фразой "великий русский народ", когда выгодно было. Великим ведь всем быть хочется. Если вы спросите россиянина, почему он "великий", он скажет: "Толстой, Достоевский, Большой театр, космос". Почти никто не ответит: "Да какие мы великие? Самые обычные русские, не хуже и не лучше татар". И вот эту псевдовеликость русского народа, конечно, люди типа Путина сейчас очень успешно эксплуатируют. Мы это видим по пропагандистским программам российского телевидения, националистическим публикациям, газетам, книгам, по персонам, типа Проханова и Рогозина. "Тёмные силы", скопившиеся в стране, националисты и фашисты всегда легко эксплуатируют.  

"Лукашенко не может открыто выступать против Путина, потому что тогда он рискует остаться без головы"

- Если вспомнить, то антизападная риторика началась впервые именно в Беларуси. Белорусское ТВ с 1996 года начало пропитываться мифами об "осаждённой крепости". Как Вы считаете, Юрий, антагонистические отношения Беларуси и Запада, начавшиеся с правления Лукашенко, - это была первоначальная цель Кремля, чтобы отрезать Беларусь от Европы? Или это - внутренние методы диктатора, простой, но эффективный способ выкачки денег из России, который Лукашенко до сих пор практикует? Помните, как он приезжал в российскую Госдуму, говорил пафосную речь в 1999 году, критиковал Олбрайт, российское руководство за то, что они ползают на коленях перед МВФ. Отмечу, что Путина у власти ещё не было. Вот как Вы думаете, авторитаризм в Беларуси - это следствие имперскости России или, наоборот, Россия пошла по пути "совковой" Беларуси?

- В 1991 году, когда распался СССР и образовались национальные государства, какие-то из них пошли по стандартному европейскому пути. Даже в Украине при всей коррупции и безалаберности, при не снесённых памятниках Ленину, раскиданных по всей стране, реально и формально проводились выборы, был создан парламент. А какие-то бывшие советские республики, хотя не сразу это стало понятно, пошли по авторитарному пути. В основном это относилось к бывшим среднеазиатским республикам СССР, где в результате распада СССР у власти остались первые секретари ЦК КПСС советских республик. Они просто переназвались президентами. Дальше Вы увидите, к большому своему удивлению, что все они (или почти все) сохранили власть и даже стали передавать её по наследству. О демократических выборах речи нигде не было.

Лукашенко стал единственным европейским узурпатором власти. Изначально он был демократически избранным президентом Беларуси, но от власти решил не уходить. И не очень даже, наверное, важно, хороший Лукашенко президент или плохой, любит его народ или нет... Важно, что он - узурпатор и единственный диктатор в Европе. Вторым диктатором становится (и может быть, уже стал) Путин. Он пришел к власти с согласия Ельцина через манипулирование избирательной системой России, потому что досрочный уход в отставку Ельцина и перемещение Путина на должность и.о. президента России перед самыми выборами было, конечно же, манипулированием избирательной системой страны. И от власти уже не ушел. Как и Лукашенко.

Поскольку Беларусь - небольшое европейское государство, она зависит от своих соседей. Почти все, так или иначе, зависят от соседей. Но Беларусь - буферное государство, потому что существенная часть транзита из континентальной державы России идёт именно через Беларусь. По этой причине Лукашенко обязан маневрировать между могущественными соседями. Одним таким соседом является Россия, вторым - Евросоюз. И хотя украинский кризис заставил Евросоюз использовать Лукашенко в ситуациях, когда этого требовали интересы ЕС по сохранению мира в Европе, Запад всё равно не готов принять в своё сообщество Лукашенко до тех пор, пока он не изменит политическую систему в своей стране, не вернётся к системе реальных, свободных выборов.

Мы знаем, что этого не произойдёт. Как только Лукашенко согласится вернуть свободные выборы, он потеряет власть. Он это понимает, поэтому правильно предположить, что отношения между Беларусью и ЕС, пока Лукашенко у власти, никогда не будут полностью восстановлены. Повторюсь, что ЕС не хочет публично и демонстративно углублять свою ссору с Лукашенко, потому что это подтолкнёт Лукашенко к Путину. А  этого Европа не хочет. Но делать вид, что в Беларуси существует приемлемый для Евросоюза режим, ЕС также не может, потому как нынешний белорусский режим - диктаторский.

Понять, насколько то, что происходит сегодня в Беларуси, хуже или лучше происходящего в России, сложно, поскольку Беларусь - небольшое европейское государство, которое не определяет ничего в мировой истории. Я говорю это не для того, чтобы унизить роль Беларуси, как государства. Просто то, что происходит в Беларуси, для Европы и мира имеет местное значение. А вот то, что происходит в России, имеет глобальное значение. И мы это видим: супердержава Россия создает для остального мира очень много проблем, в отличие от Беларуси, которая при всём желании этого сделать не может. Да и желания стать причиной мировых проблем у Беларуси нет. Основная задача Лукашенко - удержать в своих руках власть. Но чем больше будет проходить времени, тем больше он будет сосредотачиваться именно на этой задаче, игнорируя все остальные проблемы своей страны. И ничем хорошим закончиться это не может, ни для страны, ни для Лукашенко.

Про Путина нельзя сказать, что его основная задача - сохранение власти. Если бы это было приоритетом, было бы проще, а не сложнее. Ради сохранения власти не требовалось вторгаться в Грузию в 2008 году и в Украину в 2014-м. Развязав международные конфликты, Путин пошёл на риск, в том числе и на риск потери власти. Там, где Лукашенко озабочен именно сохранением власти, там Путин, уверенно держащий власть в своих руках, озадачен возрождением СССР (или какой-то другой имперской структуры типа СССР), защитой "русского мира", созданием "нового мирового порядка". Он думает о вечности и славе (как он эту славу понимает), а вовсе не о том, что может в любой момент быть свергнут друзьями или врагами. 

У Лукашенко, повторяю, задача очень простая - сохранить власть в своих руках. Выполнимая ли это задача? Я думаю, что в целом она скорее невыполнима, но как любой диктатор Лукашенко искренне считает, что это зависит исключительно от его способности маневрировать, избегать конфликтов, манипулировать Западом и Россией, сталкивать лбами своих врагов, играть на противоречиях, например, на конфликтах России и Евросоюза. Жизненный опыт Лукашенко пока что показывает ему, что всё в его руках: он достаточно по-умному использует сложившеюся в Европе ситуацию. Когда он подвергается критике со стороны Евросоюза, он поворачивается к России; как только чувствует угрозу со стороны России - пытается приблизиться к Евросоюзу и сделать вид, что готов обсуждать выдвинутые ЕС в отношении Беларуси претензии, надеясь, что окажется умнее и России, и Евросоюза. Инстинкт сохранения власти и самосохранения у диктаторов обычно хорошо развит, но в конце концов непременно их подводит, потому что не всё зависит только от инстинкта диктатора.

Независимость Беларуси с Лукашенко во главе - прерогатива России. Россия не предоставит Лукашенко возможность извечно оставаться независимым. Её агрессивные амбиции обязаны привести к попытке откровенного захвата Беларуси. Другое дело, что и тут у Лукашенко остаётся поле для маневра: Беларусь можно захватить через свержение Лукашенко или через союз с ним. Это уже зависит от настроения Путина и российского руководства, которое может пойти по одному или другому пути. 

Слабость Лукашенко, как мне кажется, заключается в том, что он создал ситуацию, когда в Европе у него нет союзников. В России это знают. Мы увидели на примере войны России с Грузией в 2008 году и на примере войны с Украиной в 2014-2015 годах, что у Грузии и Украины союзники нашлись. Эти союзники не готовы были ввести свои войска на территорию Грузии и Украины и военным образом защищать эти республики от российской армии, но, по крайней мере, эти союзники оказали на Россию дипломатическое, политическое и даже кой-какое экономическое давление. При всём нежелании Европы вступать в военный конфликт с Россией из-за оккупации Украины, реакция Европы и США была достаточно жёсткой: России дали понять, что оккупация Украины никогда не будет признана.

А вот, если завтра российские войска войдут в Беларусь, да ещё, зная Путина, это будет организовано как требование белорусского народа присоединиться к РФ, то, конечно, защищать независимость Беларуси Европе будет достаточно сложно, поскольку сторонников Лукашенко в Европе нет.

- Насколько мы знаем, у России и Беларуси существует Союзное государство с 1996 года. Как Вы думаете, несут ли Путин и Лукашенко коллективную ответственность в рамках этого союза за нарушение международных границ - в частности, Крыма, Южной Осетии и Абхазии?

- Вы пытаетесь "за уши" притянуть Лукашенко к преступлениям российской власти в Грузии и Украине. У Беларуси есть, действительно, некая странная подписанная с Россией бумажка о союзном договоре. До конца, по-моему, никто не понимает, что она означает. Есть ещё и Таможенный союз, в который входят, кроме России и Беларуси, Армения, Казахстан и Киргизия. Есть какие-то разные, не очень понятные структуры, которыми Россия пытается опутать бывшие советские республики, противопоставляя их, таким образом, Евросоюзу...

Но пусть лучше Лукашенко отвечает за деяния, совершённые им в Беларуси. Так будет справедливее.

- Однако Беларусь в союзе с Россией - это всё равно, что Германия, захватывающая Польшу в союзе с Австрией.

- Совершенно верно. Только никто не смотрел так на Австрию, Италию и Японию. Об этом и речь. У Германии были союзники, но Италия, Австрия и Япония не нападали на Польшу в сентябре 1939 года, и на Нюрнбергском процессе никто не ставил вопрос о коллективной ответственности.

Вы пытаетесь протянуть достаточно тонкую ниточку от Лукашенко до Крыма и малазийского авиалайнера, и не все в данном случае с Вами согласятся. Основная проблема Европы не в том, что Беларусь поддержала или не поддержала аннексию Крыма. Всем понятно, что у Беларуси нет в этом вопросе права голоса. 

Муссолини был против вторжения Германии в СССР. Известно, что этот вопрос обсуждался. Италия была против расширения конфликта. Тем не менее, Гитлер на расширение этого конфликта пошёл. Но Гитлер, хотя бы, на следующий день уведомил Муссолини о том, что начал войну с Советским Союзом. Я не думаю, что российское правительство консультировалось с Лукашенко по вопросу об оккупации Крыма и начале военных действий против Украины. И, как мы знаем, реакция Лукашенко была неоднозначной. Он делал по этому поводу в разное время разные заявления, понимая, что после Украины неизбежно настанет очередь Беларуси. При этом он вынужден считаться с интересами агрессивного соседа, поскольку у России есть много способов заставить Лукашенко уйти от власти живым или мёртвым.

- Или экономически надавить.

- Экономическое давление - это долгая и тонкая игра. Такую игру Путин вести не готов. Кроме экономического давления есть ещё и государственный переворот, и политическое убийство... Лукашенко, сам не являющийся демократом и опирающийся на простые инструменты политической игры, типа убийства политического противника, понимает, что со стороны Евросоюза ему не следует опасаться свержение через убийство. А вот со стороны России и ФСБ ему этого опасаться, действительно, следует.

У Лукашенко игра, как он её видит, сложная и тонкая. Ему нужно, с одной стороны, сохранить независимость Беларуси, потому что только в этом случае он может остаться диктатором в Беларуси, а с другой - поддерживать отношения с ЕС, потому что иначе он будет беззащитен перед Россией. И при этом Лукашенко не может открыто выступать против Путина, потому что тогда он рискует остаться без головы. Он вынужден маневрировать и юлить. Это то, чем он будет заниматься всё отведенное ему историей время.

"Захват Беларуси - это вопрос, который в Москве может быть решён достаточно быстро"

- Почему Украина лояльно относится к режиму Лукашенко на фоне очевидного расширения военного влияния России в Беларуси?  Как мы знаем, здесь существует несколько российских военных баз и планируют разместить авиабазу в Бобруйске. Вдобавок Лукашенко укрепляет границы с Украиной на юге Беларуси. Почему украинская власть сотрудничает с Лукашенко при всей очевидности, что он - марионетка, зависимая от Кремля?

- Ну, начнём с того, что украинская власть и с российской властью сотрудничает, той самой, которая одновременно ведёт с Украиной войну. Так что, если говорить о непоследовательности украинского правительства, то нужно начинать говорить о России, а не о Беларуси.

- А сотрудничает как?

- Есть неразорванные дипломатические и экономические отношения. Россия до сих пор является самым крупным экономическим партнёром Украины. Есть поставки и транзит газа, снабжение энергоресурсами оккупированного Россией Крыма; возврат России долгов, взятых предыдущими государственными украинскими структурами еще до начала российской агрессии в Украине... Всего не перечислить. Это вместо разрыва дипломатических отношений, прекращения воздушного и наземного сообщения между двумя странами, моратория на выплату России долгов до вывода российских войск из Украины и возврата Крыма и до выплаты компенсации за причиненный Украине Россией ущерб... Так что, если предъявлять претензии к Украине, то по поводу России, прежде всего, а не Беларуси.

Конечно, с точки зрения дипломатической мудрости, задача Украины - увеличить число своих союзников и уменьшить число противников, потому что ей одного противника в лице России достаточно. Это слишком мощный и серьёзный противник, чтобы одновременно воевать ещё и с Беларусью. В этом плане у Украины нет и не может быть задачи оттолкнуть Беларусь окончательно и бесповоротно в сторону России. Украине это не выгодно.

Если посмотреть на карту, очевидно, что в самой большой зоне риска в случае захвата Россией Беларуси оказываются Польша и западные регионы Украины. Поэтому Польша и Украина кровно заинтересованы в том, чтобы Беларусь сохраняла свою независимость как можно дольше.

- Но Польша ведёт себя диаметрально противоположно Украине.

- Польша является членом Евросоюза и, что ещё важнее, членом НАТО. Как член Евросоюза, Польша не поддерживает и не может поддерживать европейского диктатора Лукашенко. Мы говорим не про поддержку Лукашенко, а про заинтересованность в том, чтобы Беларусь сохранялась как независимое буферное государство. В этом Польша заинтересована, потому что иначе она будет иметь общую границу не с Беларусью, а с Россией. Это для Польши, как показал опыт польско-российских отношений, смертельно опасно, потому что каждый раз, когда Россия получает общую границу с Польшей, она норовит эту границу перейти.

Сложность для всех заключается в том, что диктатора Лукашенко трудно поддерживать, но иметь Беларусь буферным государством куда выгоднее, чем иметь общую границу с Россией. Может оказаться, что российское руководство на данный момент тоже заинтересовано в белорусском буфере. Захват Беларуси - это вопрос, который в Москве может быть решён достаточно быстро, как оккупация Крыма в марте 2014-го.

- Желание иметь буферную зону в виде Беларуси может являться международной легитимацией режима Лукашенко?

- Мы же видим, что этот режим де-факто легитимный! Де-юре - выборы в Беларуси не признаны как состоявшиеся, но фактически Лукашенко признан президентом, с ним общаются и встречаются.

- Я говорил о признании/непризнании режима Лукашенко легитимным со стороны соседей.

- Я понимаю, но мы говорим чуть-чуть о разных вещах. Вы говорите о формальном признании\непризнании, а я - о реальной политике Европы в отношении Беларуси. И при том, что последние выборы не признаны, реально, как мы видим, не разорваны дипломатические отношения с Беларусью; минские договорённости названы Минскими, потому что подписание их происходило именно в Минске, где присутствовали высокопоставленные представители европейских государств. С точки зрения "реал-политик", как мы видим, ни у кого практических проблем в вопросе сотрудничества с Лукашенко не возникает. Разумеется, Лукашенко использует российское вторжение в Украину для прорыва блокады в своих отношениях с Евросоюзом.

- Зачем Западу эти двойные стандарты?

- Эти двойные стандарты, к сожалению, являются следствием того, что ни Европа, ни США не планируют конфликтовать, а уж тем более воевать, из-за Беларуси. Мы были недавно свидетелями военного вмешательства НАТО в конфликт в Сербии. Это было связано прежде всего с тем, что, с точки зрения Европы и США, в Сербии начался геноцид одной национальности против другой.

До тех пор, пора в Беларуси не льются потоки крови, как в своё время в бывшей Югославии, она не сосредотачивает на себе недовольство Евросоюза. Диктатор Лукашенко -- самая маленькая из текущих европейских проблем. Так как восточный сосед Беларуси перестал быть демократической державой, у Европы возникли куда более серьёзные проблемы, чем вопрос о легитимности Лукашенко. Евросоюзу и США важнее сохранить Беларусь независимой, чем свергнуть Лукашенко.

- Как Вы думаете, если в России произойдут реальные демократические изменения, в первую очередь, в верхах власти, сколько продержится режим Лукашенко в этом случае?

- Мы очень далеки сейчас от возрождения, точнее от зарождения демократии в России. Если завтра с Путиным что-то случится, если он потеряет власть и его сменит другой человек, этот человек будет тоже из ФСБ, и в российской политической системе ничего не изменится. В этом различие между Беларусью, где у власти диктатор, с уходом которого в страну должна вернуться демократия, и Россией, где диктатуры в классическом смысле этого слова нет. Проблема России не в Путине. Проблема в том, что к власти в России пришла ФСБ - бывший КГБ. Путин - простой функционер, поставленный ФСБ управлять государством. Если его сменит другой человек из той же системы, например, Сергей Иванов, ничего не изменится.

Культ личности Путина, будем откровенны, создать не удалось. Путина показывают каждый день по российскому телевидению, но даже россиян трудно убедить в том, что Путин так же важен для режима, как Сталин или хотя бы Брежнев. Когда Путин уйдёт, про него забудут на следующий день. Но политический строй в России при этом может не измениться.

Что касается Беларуси, то ЕС будет реагировать лишь на взрыв народного недовольства. У нас есть пример Украины, где неоднократно возникали революции, вошедшие в мировой лексикон как Майдан. Эти майданы происходили с достаточной регулярностью и, поскольку они происходили, всем зарубежным наблюдателям, дипломатам, правительствам, прессе было понятно, что в Украине есть недовольство большого процента населения тем, что происходит в стране. Соответственно, только в этой связи Евросоюз пытался вмешаться в революционнный процесс и влиять на него в ту или иную сторону. Мы видим, однако, что в результате в украинскую революцию вмешалась Россия. Следует понимать, что в случае начала революционных событий в Беларуси это создаст для России повод вмешаться в конфликт и захватить Беларусь. Это реальная опасность, и реальный фактор риска в проекте по отстранению от власти Лукашенко.

- Но в России ведь тоже были революции. Я не думаю, Юрий, что эта страна - более аморфная, чем Беларусь.

- В России было две революции: в 1917 году и в 1991-м.  А больше в России революций не было…

- Евросоюз совершает геополитическую ошибку за ошибкой. Россия собирается разместить военную базу в Беларуси, рядом с границей Польши.

-  Поверьте, если мы начнём перечислять ошибки ЕС или США, этот список будет грандиозным, и белорусский вопрос в нём окажется не в первой десятке. Но есть пределы возможностей. Может ли Евросоюз противостоять российскому строительству военных баз в Беларуси? Ответ мы знаем: не может. Если ЕС не смог противостоять вторжению России в Украину, если НАТО не может противостоять вмешательству России в сирийский конфликт и созданию российских военных баз в Сирии, то совершенно очевидно, что ЕС не в состоянии противостоять развёртыванию российских военных баз в Беларуси, тем более, что это происходит с формального согласия Лукашенко. В ответ НАТО может только развертывать базы в Польше и странах Балтии, и это, во всех случаях, будет сделано.

- Естественно, ЕС не сможет управлять российским интересами в Беларуси - это из области фантастики. Я говорил о другом: ошибка ЕС в том, что он пытается фактически нелегитимный режим Лукашенко задобрить и перенять на свою сторону. Мы видим, что Запад с ним манипулирует: "вливают" гранты на демократизацию при диктатуре. Как может быть демократия при диктатуре? То есть они инвестируют в режим Беларуси, выделяются деньги на кампании, связанные с гражданским обществом. Манипуляция с диктатором - это и есть геополитическая ошибка Запада. Невозможно перенять диктаторский режим на свою сторону - это как путинский режим сделать союзником Евросоюза. 

- Вы пытаетесь создать некую идеальную картину борьбы ЕС за демократию во всём мире и, в принципе, все мы "за". Проблема в том, что этот мир не идеален. В нём происходит много несправедливого и ошибочного. Мы же видим, что даже сейчас, после того, как Россия вошла в Украину, после того, как она увеличивает своё влияние в Беларуси, премьер-министр Великобритании в день публикации заключения по делу Литвиненко всё равно утверждает, что Россия нужна для совместной борьбы с "Исламским государством" в Сирии.

Конечно, в идеальном мире хорошо было бы, чтобы ЕС надавил на Лукашенко и заставил его уйти в отставку. Но мир настолько несовершенен, а проблем настолько много, что всем не до Лукашенко.

Есть такая Центральноафриканская республика, во главе которой с 1966 по 1979 годы стоял диктатор-людоед Бокасса. Он особенно любил употреблять в пищу лидеров оппозиции. Французское правительство знало об этой слабости диктатора, но поддерживало его до 1979 года, пока он не был, наконец, свергнут. Тогда Франция предоставила Бокассе убежище, и он жил под Парижем, пока не вернулся на родину, где был амнистирован. Меньше всего на свете французов интересовал тот факт, что Бокасса был людоедом.