"Я просто стараюсь быть честным..."

О НА­ШЕМ ГОС­ТЕ

Бо­рис Гри­горь­евич Хер­сон­ский  - ук­ра­ин­ский по­эт, пуб­ли­цист и пе­ревод­чик, пи­шущий пре­иму­щес­твен­но на рус­ском язы­ке, а так­же кли­ничес­кий пси­холог и пси­хи­атр. Ро­дил­ся в 1950 го­ду в семье вра­чей. Окон­чил Одес­ский ме­дицин­ский ин­сти­тут. Ра­ботал пси­хонев­ро­логом, пси­хи­ат­ром.

В го­ды Пе­рес­трой­ки ра­ботал так­же в го­род­ской га­зете, сот­рудни­чал в эмиг­рант­ских СМИ. С 1996 го­да ра­бота­ет на ка­фед­ре пси­холо­гии Одес­ско­го на­ци­ональ­но­го уни­вер­си­тета, в 1999-2015 гг. за­веду­ющий ка­фед­рой кли­ничес­кой пси­холо­гии. Ав­тор шес­ти мо­ног­ра­фий по пси­холо­гии и пси­хи­ат­рии. Кан­ди­дат ме­дицин­ских на­ук. Воз­глав­ля­ет Со­юз пси­холо­гов и пси­хоте­рапев­тов Ук­ра­ины.

По­эзия Бо­риса Хер­сон­ско­го пе­реве­дена на ук­ра­ин­ский, гру­зин­ский, бол­гар­ский, ан­глий­ский, фин­ский, италь­ян­ский, ни­дер­ланд­ский и не­мец­кий язы­ки. Сам же он - ав­тор пе­рево­дов сов­ре­мен­ной ук­ра­ин­ской и бе­лорус­ской по­эзии на рус­ский язык.

Бо­рис Хер­сон­ский пос­ле­дова­тель­но выс­ту­па­ет за ук­ра­ин­скую не­зави­симость, про­тив дав­ле­ния на свою стра­ну со сто­роны Рос­сии; он - жёс­ткий оп­по­нент про­рос­сий­ских сил внут­ри Ук­ра­ины. В свя­зи с этим под­вергал­ся из­де­ватель­ствам и враж­дебно­му от­но­шению в пе­ри­од Оран­же­вой ре­волю­ции, а пос­ле сле­ду­ющей ре­волю­ции, во вре­мя рос­сий­ской во­ен­ной аг­рессии про­тив Ук­ра­ины в 2014-2015 го­дах не­од­нократ­но по­лучал уг­ро­зы рас­пра­вы. 10 фев­ра­ля 2015 го­да бы­ло опуб­ли­кова­но ин­тервью, в ко­тором Хер­сон­ский за­явил, что не ос­тался бы в Одес­се, ес­ли бы го­род был ок­ку­пиро­ван. Ве­чером в тот же день у его до­ма про­изо­шёл те­ракт.

- Бо­рис, вы - гость юби­лей­но­го но­мера "Кру­гозо­ра". Из­да­нию ис­полни­лось 10 лет. В даль­нем за­рубежье оно -  од­но из нем­но­гих из­да­ний на рус­ском язы­ке, чес­тно, не по­ловин­ча­то, без оби­няков ос­ве­ща­ющее вой­ну, за­те­ян­ную Крем­лём про­тив не­зави­симой су­верен­ной Ук­ра­ины. Хо­телось бы ус­лы­шать ва­ше мне­ние - боль­шо­го по­эта и нас­то­яще­го пат­ри­ота сво­ей стра­ны - о жур­на­ле. Нес­коль­ко слов для на­ших чи­тате­лей...

- Преж­де все­го хо­чу их поз­дра­вить. В их рас­по­ряже­нии - жур­нал вы­соко­го уров­ня. Это мос­тик, со­еди­ня­ющий их не с тер­ри­тори­ей, ко­торую они по­кину­ли без­воз­врат­но, но с куль­ту­рой, ко­торую по­кинуть не­воз­можно. Это осо­бен­но важ­но сей­час, ког­да связь куль­ту­ры и тер­ри­тории да­леко не так оче­вид­на. Ког­да не­об­хо­димо по­казать, что го­сударс­тво не мо­жет быть вла­дыкой над куль­ту­рой, что РФ не име­ет мо­нопо­лии на рус­ский язык и рус­скую куль­тур­ную тра­дицию. Что куль­ту­ра не есть ни "рус­ский мир", ни мас­ка на ли­це "рус­ско­го ми­ра".

В ис­то­рии уже бы­ли пе­ри­оды, ког­да глав­ные со­бытия рус­ской куль­ту­ры про­ис­хо­дили за пре­дела­ми Рос­сии и СССР. Во вре­мя, ког­да тер­ри­тория это­го го­сударс­тва бы­ла мес­том стаг­на­ции, зас­тоя или - от­стоя, как го­ворит ны­неш­няя мо­лодежь. Име­на Бу­нина, Цве­та­евой, Ива­нова, На­боко­ва, Брод­ско­го, Ло­сева (ма­ло ли ещё!..),- не луч­шее ли то­му до­каза­тель­ство? Да и сей­час - Цвет­ков, Кен­же­ев, Ган­длевский - кто дав­но, кто сов­сем не­дав­но - уже не свя­заны с тер­ри­тори­ей.

В этих ус­ло­ви­ях у из­да­телей и чи­тате­лей жур­на­ла есть неч­то боль­шее, чем прос­то из­да­ние и чте­ние. У них, у вас есть мис­сия. И эта мис­сия бу­дет и даль­ше важ­ней­шей! Мы все про­дол­жа­ем тра­дицию Курб­ско­го во вре­мена Ива­на Гроз­но­го.

- Лю­бимый Ва­ми Лев Ло­сев на­писал в сти­хах:

"На пе­рег­ное душ и книг
Сам по се­бе жи­вет язык".

  В на­ше вре­мя эти стро­ки об­ре­та­ют еще один, зло­вещий, не­жела­тель­ный, смысл. Мне ду­ма­ет­ся, Бо­рис, вы ока­зались в па­радок­саль­ной си­ту­ации. Вас мож­но наз­вать од­ним из са­мых ин­те­рес­ных и глу­боких по­этов пос­ледних двух де­сяти­летий, пи­шущих на рус­ском язы­ке. А стра­ны - но­ситель­ни­цы это­го язы­ка  - дав­но не су­щес­тву­ет. Ей на сме­ну приш­ло го­сударс­тво, ко­торое сме­ло мож­но наз­вать царс­твом лжи и аб­сурда. На­силия. Го­сударс­тво, во­юющее про­тив ва­шей стра­ны, но­вой су­верен­ной Ук­ра­ины, и  раз­во­рачи­ва­ющее гиб­ридные вой­ны по все­му ми­ру.

        И са­мое пе­чаль­ное -  боль­шинс­тво ли­тера­торов, пи­шущих по-рус­ски, про­жива­ющих в Рос­сии и вне её, не вы­дер­жи­ва­ют эк­за­мен на про­тивос­то­яние сов­ре­мен­ной рос­сий­ской аг­рессии, кос­ности и двой­ствен­ности мыш­ле­ния, со­фис­ти­чес­кой дь­яволь­щи­не, вуль­гар­ной псев­до­им­пер­скос­ти. Эк­за­мен на про­тивос­то­яние злу, од­ним сло­вом. 

  Вы - один из нем­но­гих по­этов, вы­дер­жи­ва­ющих та­кой эк­за­мен в пол­ной ме­ре. Я знаю, что та­кова судь­ба всех зна­читель­ных по­этов пос­ледне­го сто­летия, пи­сав­ших по-рус­ски - быть ан­та­гонис­та­ми го­сударс­тва, ко­торое про­дол­жа­ет на­зывать се­бя Рос­си­ей. И, тем не ме­нее, как вы справ­ля­етесь с та­кой си­ту­аци­ей?  

   Мы зна­ем из ис­то­рии, что "яс­но­вид­цев, впро­чем, как и оче­вид­цев, во все ве­ка сжи­гали лю­ди на кос­трах". Нас­коль­ко ве­лико про­тивос­то­яние вам со сто­роны этих са­мых заб­лу­див­шихся в ла­бирин­тах собс­твен­ной тем­но­ты и ди­кос­ти "рус­ско­мир­ских" ли­тера­торов и дру­гих пред­ста­вите­лей так на­зыва­емо­го "рус­ско­го ми­ра" ? 

- Про­тивос­то­яние дос­та­точ­но жёс­ткое. Но час­тично это мое доб­ро­воль­ное са­мо­ог­ра­ниче­ние. Ник­то офи­ци­аль­но не зап­ре­щал мне въ­езд на тер­ри­торию Рос­сии, я сам ре­шил, что не при­еду ту­да, рав­но как и на тер­ри­торию ан­некси­рован­но­го Кры­ма. Ни один рос­сий­ский жур­нал, где я преж­де пе­чатал­ся, не зап­ре­щал мне при­сылать под­борки сво­их сти­хот­во­рений. Прав­да, пи­сали, что не хо­тят "по­лити­ки" в мо­их сти­хах. Я их по­нимаю. Это ре­дак­ци­он­ные кол­лекти­вы, это фи­нан­со­вая за­виси­мость от го­сударс­твен­ных гран­тов. Но по­нима­ние и сот­рудни­чес­тво - раз­ные ве­щи. И я не при­сылаю сти­хов в жур­на­лы, ог­ра­ничи­ва­ющие те­мати­ку при­сыла­емых ма­тери­алов. Не­кото­рые рос­сий­ские ре­дак­ции ак­тивно прер­ва­ли сот­рудни­чес­тво со мной. Пов­то­ряю - я по­нимаю этих лю­дей, и у ме­ня нет к ним ни­каких пре­тен­зий.

Часть ли­тера­торов, с ко­торы­ми я об­щался, об­ру­шили на ме­ня по­токи кле­веты и ос­кор­бле­ний, сми­рить­ся с ко­торы­ми мне по-че­лове­чес­ки труд­но. Вот, ле­жит у ме­ня объ­ем­ная кни­га по­этес­сы О.Н., по­дарен­ная мне "с лю­бовью". Се­год­ня она от­ка­зыва­ет мне в зва­нии по­эта и да­же че­лове­ка. Я стал от­ри­цатель­ным ге­ро­ем нес­коль­ких "ху­дожес­твен­ных" про­из­ве­дений. Эти про­из­ве­дения опуб­ли­кова­ны в рос­сий­ских тол­стых жур­на­лах.

А что тво­рит­ся в со­ци­аль­ных се­тях! Прос­то уго­лов­ная брань. Обыч­но я не от­ве­чаю на та­кие вы­пады. Скла­дываю их в ус­ловное "по­мой­ное вед­ро". К ог­ромно­му со­жале­нию, прер­ва­ны от­но­шения с ког­да-то до­роги­ми мне людь­ми.

- Бо­рис, вы, нас­коль­ко хва­та­ет сил, про­тивос­то­ите под­лой бой­не, раз­верну­той Крем­лём в сло­ве. Бь­ете в свой ко­локол. "Тра­гичес­кий те­нор эпо­хи" -  ах­ма­тов­скую ха­рак­те­рис­ти­ку Бло­ка мож­но сме­ло от­нести и на ваш счёт.

 "Я бы­ла тог­да с мо­им на­родом,
Там , где мой на­род , к нес­частью, был".

           Мо­жете ли вы под­пи­сать­ся, при­мени­тель­но к ны­неш­ней си­ту­ации в Ук­ра­ине, под эти­ми стро­ками Ах­ма­товой? Чувс­тву­ете ли вы еди­нение с граж­да­нами ва­шей стра­ны, об­щность по­мыс­лов и ча­яний? Вза­им­но ли это? Или всё же, нес­мотря на об­щую  эк­зистен­ци­аль­ную, тра­гичес­кую си­ту­ацию - оди­нокость по­эта, в ка­ком-то смыс­ле    про­повед­ни­ка и яс­но­вид­ца, апос­то­ла доб­ра, ес­ли мож­но так  вы­разить­ся - пе­чаль­ная дан­ность?  

- Ну, я бы не го­ворил столь­ко вы­соких слов. Я прос­то ста­ра­юсь быть чес­тным пе­ред Бо­гом и сво­ей со­вестью. У ме­ня за пле­чами тя­жёлый груз гре­хов. Мне со мно­гим при­ходи­лось ми­рить­ся. Но по­чему-то твор­чес­тво ос­та­ёт­ся пос­ледней об­ластью, где я не иду ни на ка­кие ком­про­мис­сы. Воз­можно по­тому, что я по­лучил хо­рошую за­кал­ку в со­вет­ские вре­мена, ког­да я пи­сал, не на­де­ясь ни на пуб­ли­кации, ни да­же на проч­те­ние.

 Но - на­поми­наю - я не там, где мой на­род был, к нес­частью. Я во­об­ще с тру­дом про­из­но­шу сло­ва "мой на­род", по­тому что счи­таю, что мой на­род - ев­рей­ский, и этот на­род - всю­ду. Я хо­рошо осоз­наю, нас­коль­ко да­леко я от не­го ушел. Но вот что ска­жу - ев­рей­ство это неч­то, от че­го мож­но бес­ко­неч­но от­да­лять­ся, но не­воз­можно уй­ти. Чувс­твую ли я еди­нение с граж­да­нами Ук­ра­ины? С не­кото­рыми - да, и это очень силь­ное по­зитив­ное чувс­тво. При­об­ре­тения пос­ледних лет ку­да важ­нее, чем по­тери. С не­кото­рыми - нет. А оди­ночес­тво по­эта - рас­хо­жее по­нятие. Я шу­чу, что я всег­да вдво­ем с са­мим со­бой.

- Крем­лев­ская про­паган­да на­зыва­ет про­ис­хо­дящее в Ук­ра­ине граж­дан­ской вой­ной. Я час­то слы­шу от граж­дан РФ сло­во "кон­фликт". И чут­кое ухо улав­ли­ва­ет обыч­ную хан­жескую лек­си­ку че­кис­тов за этим. Офи­ци­оз­ную, лжи­вую. На са­мом -то де­ле нет ни­како­го кон­флик­та. Ведь кон­фликт, стро­го го­воря, это ког­да  су­щес­тву­ет спор  из-за че­го-то. Будь то тер­ри­тория, или дру­гие ге­опо­лити­чес­кие  раз­ногла­сия. Ук­ра­ина ни­чего от Рос­сии не хо­тела и ни о чем ни с кем не спо­рила. Вой­ска РФ вош­ли, ник­то ни­кого ни о чем не спра­шивал. Это был от­вет Крем­ля на вы­бор на­рода Ук­ра­ины. Вы­бор сво­боды, чес­ти, дос­то­инс­тва.  Вы­бор не быть ско­тами и ра­бами. Вы­бор не быть под са­погом.

  Ска­жите, а что для вас эта вой­на по су­ти? Она  ци­вили­заци­он­ная?  Эти­чес­кая? Меж­ду кем и кем, чем и чем  ны­неш­няя вой­на, на ваш взгляд?

- Эту вой­ну ок­рести­ли "гиб­ридной". Это не очень удач­ный тер­мин. Он от­ра­жа­ет то, что вой­на ве­дёт­ся РФ при со­учас­тии се­пара­тист­ских сил, во мно­гом свя­зан­ных с на­шим собс­твен­ным оли­гар­ха­том. И час­тично под­держи­ва­ет­ся про­рос­сий­ски нас­тро­ен­ны­ми граж­да­нами Ук­ра­ины, ко­торые по­лучи­ли у нас наз­ва­ние "ва­ты".

Но я на­зываю эту вой­ну пар­ци­аль­ной, то есть "час­тичной". Ну, ка­кая же это вой­на меж­ду стра­нами, ес­ли идет ожив­ленная тор­говля меж­ду ни­ми, сох­ра­ня­ют­ся дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения, ЖД-со­об­ще­ние (в от­ли­чие от авиа-) не прер­ва­но, бо­лее то­го, сох­ра­ня­ет­ся без­ви­зовый ре­жим с враж­дебной Рос­си­ей и ви­зовый с дру­жес­твен­ной Ев­ро­пой. Да­же эко­номи­чес­кие сан­кции, ко­торые при­няла Ук­ра­ина в от­но­шении Рос­сии, бы­ли за­поз­да­лыми в срав­не­нии с сан­кци­ями Е­ЭС. И при этом ве­дут­ся бо­евые дей­ствия. И счёт по­гиб­шим на ты­сячи и ты­сячи, ког­да бы за де­сять не пе­рева­лило.

Ма­ло кто об этом пи­шет. Мне ка­жет­ся, что Пу­тин ве­дёт вой­ну с пат­ри­оти­чес­ки нас­тро­ен­ной Ук­ра­иной. Не­из­бежные по­тери, эко­номи­чес­кий спад, об­ни­щание на­селе­ния, уси­ление рас­сло­ения меж­ду раз­ны­ми груп­па­ми на­селе­ния. Все это под­держи­ва­ет не­гатив­ные нас­тро­ения в от­но­шении ны­неш­ней влас­ти. И нель­зя ска­зать, что  на­ша власть не по­дыг­ры­ва­ет Пу­тину, са­ма то­го не по­нимая. Гря­дут вы­боры. И Пу­тин сде­ла­ет всё воз­можное для то­го, что­бы при­вес­ти к влас­ти про­рос­сий­скую оп­по­зицию. Нель­зя ска­зать, что его шан­сы ну­левые.

А то, что  Рос­сия - аг­рессор, ве­ролом­но на­пав­ший и рас­чле­нив­ший стра­ну, га­ран­том це­лос­тнос­ти ко­торой са­ма Рос­сия и яв­ля­лась - об­ще­из­вес­тно. Но упо­мина­ет­ся это все ре­же и ре­же. О рас­чле­нении Мол­до­вы и Гру­зии мы не­час­то вспо­мина­ем. А ведь ре­цепт - тот же. Это од­на из са­мых стран­ных войн в ми­ровой ис­то­рии.

- "Ни­чего нет но­вого под Сол­нцем". Царь Со­ломон вы­вел   фор­му­лу цик­личнос­ти, пов­то­ря­емос­ти по спи­рали - мо­делей ис­то­ричес­ких и со­бытий. Сим­метрий. О двух царс­твах зла, от­ра­жа­ющих друг дру­га - Гер­ма­нии и че­кист­ской Рос­сии - всё ска­зано ещё в древ­них и­удей­ских ис­точни­ках. Рас­пи­сано под­робно: ка­кова при­рода этих двух царств, их дей­ствия, их осо­бен­ности в прак­ти­чес­ком воп­ло­щении зла на пла­нете Зем­ля. Ска­жите , а вы наб­лю­да­ете па­рал­ле­ли меж­ду си­ту­аци­ей пе­ред Вто­рой ми­ровой вой­ной, меж­ду дей­стви­ями на­цист­ской Гер­ма­нии с её ан­шлюс­сом Авс­трии, Че­хос­ло­вакии; меж­ду ме­тода­ми на­цис­тов в про­паган­де и так­ти­ке - и ны­неш­ни­ми дей­стви­ями Крем­ля в от­но­шении Ук­ра­ины? Ви­дите ли вы схо­жесть в тог­дашнем и ны­неш­нем по­веде­нии  За­пада? Счи­та­ете ли,что За­пад де­ла­ет в ны­неш­ней си­ту­ации дос­та­точ­но?

- Я час­то об этом ду­маю. Дей­стви­тель­но, всё очень по­хоже. Но есть  от­ли­чие - ору­жие мас­со­вого по­раже­ния. Ядер­ная ду­бин­ка в ру­ках пу­тин­ско­го ре­жима, ес­тес­твен­но, пу­га­ет Ев­ро­пу, ко­торая сов­сем не хо­чет из-за "ка­кой-то" Ук­ра­ины пос­та­вить под уг­ро­зу су­щес­тво­вание ци­вили­зации. Хо­тя - не факт, что РФ пус­тит эту ду­бин­ку в ход. В кон­це кон­цов, за­пасы хи­мичес­ко­го ору­жия в ми­ре во вре­мя Вто­рой Ми­ровой бы­ли ог­ромны. Но оно бы­ло зап­ре­щено Же­нев­ской кон­венци­ей. И не бы­ло при­мене­но. Раз­ве толь­ко "Цик­лон Б" в га­зовых ка­мерах А­уш­ви­ца.

У Ев­ро­пы сей­час - ог­ромные проб­ле­мы. Они из­вес­тны. Из­ра­иль жи­вёт с эти­ми проб­ле­мами де­сяти­лети­ями. Но для Ев­ро­пы, уже под­за­быв­шей тер­рор эпо­хи борь­бы за не­зави­симость Ал­жи­ра (О­АС), но­вая вол­на тер­ро­риз­ма ока­залась тя­жёлым ис­пы­тани­ем. А тут ещё и вы­ход Бри­тании из Е­ЭС! И яс­но: для ев­ро­пей­цев свой дом важ­нее. А по­нять, что Ук­ра­ина - часть это­го ев­ро­пей­ско­го до­ма, пусть и не са­мая бла­гопо­луч­ная, в Е­ЭС не мо­гут.

- Один из глав­ных по­водов и лжи­вых вбро­сов, на ко­торых Кремль ос­но­выва­ет свою аг­рессию, - об­ви­нение Ук­ра­ины в под­дер­жке фа­шиз­ма, со ссыл­кой на ис­то­ричес­кие со­бытия Вто­рой ми­ровой вой­ны. Меж тем, дав­но из­вес­тно, что све­дения об ук­ра­ин­ских ос­во­боди­тель­ных ар­ми­ях, рас­простра­ня­емые че­кис­та­ми с тех вре­мён, лож­ны. Пах­нут кле­ветой. Осо­бен­но на фо­не то­го, что боль­ше­вист­ская Мос­ква и на­цист­ский Бер­лин два го­да ве­ли вой­ну ру­ка об ру­ку про­тив Ев­ро­пы, зак­лю­чив в ав­густе 1939 го­да проч­ный со­юз.

     Сог­ласны ли вы с точ­кой зре­ния Брод­ско­го и мно­гих ис­то­риков, что Вто­рую ми­ровую раз­верну­ли СССР и Гер­ма­ния сов­мес­тно? А да­лее - два ре­жима раз­би­рались меж­ду со­бой за ге­гемо­нию. Что это бы­ла вой­на двух зол. И на этом фо­не об­ви­нения Крем­ля в ад­рес УПА, во­евав­шей и про­тив тех, и про­тив дру­гих, а так­же об­ви­нения про­тив ны­неш­них влас­тей Ук­ра­ины в этом пла­не зву­чат бо­лее, чем аб­сур­дно?

- Ес­ли го­ворить о Вто­рой ми­ровой вой­не, то все воп­ро­сы из­лишни. Её раз­вя­зали Гер­ма­ния и СССР, на­пав на Поль­шу, раз­де­лив её меж­ду со­бой и до­гово­рив­шись о раз­де­ле сфер вли­яния в Ев­ро­пе. Не за­будем, что сог­ласно пак­ту Мо­лото­ва-Риб­бен­тро­па, СССР поз­днее ок­ку­пиро­вал при­бал­тий­ские стра­ны, За­пад­ную Ук­ра­ину. Вспом­ним фин­скую кам­па­нию. На­пом­ним так­же и то, что имен­но эти ан­некси­рован­ные СССР об­ласти ста­ли эпи­цен­тром рас­па­да Им­пе­рии. Ста­лин прог­ло­тил то, что его пре­ем­ни­ки не смог­ли пе­рева­рить.

А вот Ве­ликая Оте­чес­твен­ная вой­на - уже дру­гое. Тут воп­ро­сов то­же нет - Гер­ма­ния ве­ролом­но на­пала на СССР и ввер­гла мир в од­ну из са­мых кро­воп­ро­лит­ных войн. И - без­на­дёж­ных для аг­рессо­ра. Мне иног­да ка­жет­ся, что Про­виде­ние стол­кну­ло меж­ду со­бой два то­тали­тар­ных ре­жима. Ибо де­мок­ра­тии пе­ред то­тали­тариз­мом без­за­щит­ны.

Воз­можно имен­но по­это­му учеб­ни­ки ис­то­рии СССР так мно­го го­вори­ли о ВОВ и так ма­ло - о Вто­рой ми­ровой, прак­ти­чес­ки за­мал­чи­вали роль со­юз­ни­ков в этой вой­не.

- Пе­ред тем, как пе­рей­ти к раз­го­вору о по­эзии во­об­ще и о ва­шей по­эзии в час­тнос­ти, хо­телось бы по­гово­рить вот о чем. Пи­сатель Сер­гей Дов­ла­тов од­нажды за­метил: "Та­лан­ту про­тивос­то­ит не тол­па, но пос­редс­твен­ность". И это аб­со­лют­но точ­но, как мне ка­жет­ся. Че­ловек та­лан­тли­вый, воз­вы­шен­ный, то­мимый ду­хов­ной жаж­дою, ока­зыва­ет­ся в цен­тре зам­кну­того кру­га - и к не­му стре­митель­но тя­нут щу­паль­ца со всех сто­рон раз­но­об­разные монс­тры, приз­ра­ки, ут­вер­жда­ющи­еся за его счет мел­кие лич­ности. Каж­дый при этом ста­ра­ет­ся тя­нуть оде­яло на се­бя, ис­поль­зуя ге­ния в сво­их не­боль­ших и не шиб­ко твор­ческих це­лях.

И под зна­менем ве­лико­го Брод­ско­го на­до бы на­чать и уг­лу­бить марш на За­пад - бить хох­лов и спа­сать Рос­сию... (Хох­лов пи­шем - ев­реи в уме, это как пить дать). В их вос­па­лён­ном во­об­ра­жении Русь-трой­ка мчит­ся, ве­домая дву­мя И­оси­фами - им­пе­рато­ром Ста­линым и им­перцем Брод­ским. Очень быс­тро они по­меня­ли Брод­ско­му ста­тус из­гоя-от­ще­пен­ца, кос­мо­поли­та без­родно­го на ста­тус хо­руг­ве­нос­ца. Эту но­ту под­хва­тил в сво­ей лек­ции "Брод­ский - по­эт рус­ско­го ми­ра" и  Дмит­рий Бы­ков.

 Но са­мое пе­чаль­ное, что на сию удоч­ку клю­нули и не­кото­рые граж­да­не Ук­ра­ины. Я по­лучаю мно­жес­тво гнев­ных от­по­ведей с ци­тиро­вани­ем прес­ло­вуто­го сти­хот­во­рения Брод­ско­го "На не­зави­симость Ук­ра­ины". При­ходит­ся про­водить лик­без. Ва­ше мне­ние на эту те­му?

- Ну, что ска­зать... Очень мно­гие рус­ские по­эты - в смыс­ле, пи­сав­шие и пи­шущие на рус­ском язы­ке - соз­да­вали сти­хи с им­пер­ской под­клад­кой. И не с Брод­ско­го тут на­чинать. И да­же не с пуш­кин­ских "Кле­вет­ни­кам Рос­сии" и "Пол­та­вы". Ло­моно­сов­ская ода "На взя­тие Хо­тина",  дер­жа­вин­ское "Гром по­беды раз­да­вай­ся!", быв­шее, кста­ти, офи­ци­аль­ным гим­ном им­пе­рии, а на­писа­на бы­ла эта ода на взя­тие Кры­ма. Культ По­беды, во­ин­ский, язы­чес­кий культ про­низы­ва­ет всю ис­то­рию рос­сий­ской куль­ту­ры. Был ли, ска­жем, Тют­чев им­пер­ским по­этом? Был, по­тому что эта те­ма у не­го зву­чит пов­торно, нас­той­чи­во и тор­жес­твен­но. И в этом от­но­шении его по­эти­ка сог­ла­су­ет­ся с его "по­лити­кой", с его иде­оло­ги­ей. Был ли Пуш­кин им­пер­ским по­этом? Нет, нес­мотря на то, что из-под его пе­ра выш­ло нес­коль­ко "им­пер­ских" сти­хот­во­рений. Но да­же в "Пол­та­ве" в ус­та Ма­зепы по­эт вкла­дыва­ет сло­ва:

"Но не­зави­симой дер­жа­вой Ук­рай­не быть уже по­ра и зна­мя воль­нос­ти кро­вавой я под­ни­маю на Пет­ра!"

То же са­мое и о Брод­ском. Да, он на­писал ос­корби­тель­ные для ук­ра­ин­цев сти­хи, кста­ти, не очень удач­ные. Да, он их дваж­ды про­чёл пуб­лично. Но зап­ре­тил их пуб­ли­ковать, о чём про­сил дру­зей - но кто же пос­лу­ша­ет! Так и Блок: про­сил унич­то­жить все эк­зем­пля­ры  "Две­над­ца­ти". К счастью, это­го не сде­лали. И сло­во, сор­вавше­еся с язы­ка, ос­та­лось жить. И сти­хи Брод­ско­го, как и сти­хи Бло­ка, бу­дут жить и зай­мут своё мес­то как па­мят­ник сво­его вре­мени. А вот те, кто на ос­но­вании од­но­го сти­хот­во­рения от­торга­ют всё твор­чес­тво ве­лико­го по­эта или те, кто де­ла­ют это сти­хот­во­рение стер­жнем, вок­руг ко­торо­го стро­ит­ся весь по­эти­чес­кий мир Брод­ско­го, прос­то пе­редер­ги­ва­ют кар­ты. Вот, в про­тиво­вес, од­на стро­ка - "Им­пе­рия - стра­на для ду­раков". Сре­ди сти­хот­во­рений, мо­их сти­хот­во­рений, ко­торые пуб­ли­ку­ет ваш жур­нал, есть неч­то вро­де от­ве­та на пе­чаль­но из­вес­тные сти­хи Брод­ско­го.

- В сво­их сти­хот­во­рени­ях вы опи­сыва­ете свою жизнь, се­бя. При этом пос­то­ян­но ог­ля­дыва­етесь на­зад  во вре­мени, бесс­траш­но, по­тому что пом­ни­те, ко­неч­но,  о судь­бе  же­ны Ло­та. Чи­тая ва­ши сти­хи, в том чис­ле и на те­му "эн­цикло­педия со­вет­ской жиз­ни", "уро­ки нос­таль­гии", я слов­но бы смот­рю чер­но-бе­лое ки­но. А вы - со­зер­ца­тель за кад­ром. Без те­ни ил­лю­зий, на­дежд. Свер­хре­алис­тичны. Но - ре­жис­сёр это­го ки­но из­вестен. Бог ис­то­рии. Му­за ис­то­рии Клио. По­луча­ет­ся в ре­зуль­та­те сво­его ро­да ис­то­ричес­кая ле­топись, соз­данная Ва­ми.

     Ах­ма­това го­вори­ла, что "му­за ис­то­рии, ис­то­ризм - это для неё од­на из са­мых важ­ных сос­тавля­ющих в со­чине­нии сти­хов". По­эт - Пи­мен. Ле­топи­сец. Сви­детель вре­мени, го­воря­щий вре­мя. Для вас это так?

- Не сов­сем. Мой ге­рой - не я сам, а мир вок­руг ме­ня. В ос­новном я пи­шу о дру­гих и ви­жу мир гла­зами дру­гого. Са­мо сло­во "Я" встре­ча­ет­ся у ме­ня ку­да ре­же, чем "Ты", а так­же "Он-она-оно". Этот жанр я ок­рестил "Би­ог­ра­фичес­кой ли­рикой", за­метим - не ав­то­би­ог­ра­фичес­кой! Мои "Се­мей­ный ар­хив", "За­пис­ные книж­ки" и мно­жес­тво дру­гих сти­хов от­но­сят­ся к это­му жан­ру. Но да­же там, где  "я" по­яв­ля­ет­ся, нуж­но ви­деть дис­танцию меж­ду ге­ро­ем и ав­то­ром. К со­жале­нию, мно­гие это­го не за­меча­ют.

С дру­гой сто­роны, ав­тор при­сутс­тву­ет во всех сти­хах (ма­дам Бо­вари - это я! - пи­сал Фло­бер). Мир мо­их сти­хов не ре­алис­ти­чен, а сюр­ре­алис­ти­чен, вре­мена там сме­шива­ют­ся, биб­лей­ские ге­рои дей­ству­ют в СССР пя­тиде­сятых го­дов, лек­цию по мар­ксист­ской фи­лосо­фии чи­та­ет ска­зоч­ный монстр, кла­ца­ющий ког­тя­ми о пар­кет. Пу­тешес­тву­ющий Ка­рам­зин не­ожи­дан­но по­пада­ет в эпо­ху Граж­дан­ской вой­ны и чу­дом из­бе­га­ет расс­тре­ла. Рус­ский ба­рин рас­ка­пыва­ет на сво­ей зем­ле древ­не­совет­ское по­селе­ние. Ко­роле­ва и прид­ворные про­пада­ют в кос­тю­мер­ной и жи­вут там до ре­волю­ци­он­ных со­бытий. Да ма­ло ли та­кого в мо­их сти­хах? Сю­да от­но­сят­ся и фоль­клор­ные, ска­зоч­ные мо­тивы.

Особ­ня­ком сто­ят сти­хи о детс­тве - тут су­ровый ре­ализм. И си­ту­ации, опи­сан­ные в этих сти­хах, ча­ще все­го ре­аль­ны. А вот уже в под­рос­тко­вом воз­расте я вос­при­нимал со­вет­скую ре­аль­ность как неч­то не­лепое и смеш­ное-страш­ное. Кста­ти, на мои сти­хи ог­ромное вли­яние име­ла жи­вопись. Ху­дож­ни­ки Воз­рожде­ния по­меща­ли ге­ро­ев Биб­лии в сов­ре­мен­ные ху­дож­ни­кам ин­терь­еры, на­ряжа­ли их в со­от­ветс­тву­ющие одеж­ды, и ар­хи­тек­ту­ра бы­ла сов­сем не древ­не-ев­рей­ская на ве­ликих кар­ти­нах!

Я в пол­ной ме­ре ус­во­ил и иной прин­цип сред­не­веко­вой и воз­рожден­ческой жи­вопи­си, то есть, мо­гу пи­сать об од­ном и том же де­сять раз. В мо­ем Рож­дес­твенском цик­ле око­ло пя­тиде­сяти сти­хот­во­рений (дань Брод­ско­му). А сколь­ко Ма­донн на­писал Ра­фа­эль? В том, что я сей­час го­ворю, мо­жет пос­лы­шать­ся пре­тен­ци­оз­ность. Но я вов­се не упо­доб­ляю свои сти­хи кар­ти­нам Ра­фа­эля. Я го­ворю не об уров­не, а о ме­тоде - один и тот же сю­жет мо­жет быть раз­ра­ботан по-раз­но­му. Сю­да же сле­ду­ет от­нести и стрем­ле­ние пи­сать "цик­лы сти­хот­во­рений", а не от­дель­ные сти­хи….     

       - Бод­лер  пи­сал, что Бо­га об­ле­та­ют вой­ны, свя­щен­ни­ки и по­эты. Рам­бам в сво­ей ква­лифи­кации сте­пени про­рочес­ких оза­рений ста­вил по­этов на чет­вертую сту­пень. Ощу­ща­ете ли вы са­ми се­бя не толь­ко по­этом, но и в ка­ком-то смыс­ле во­ином доб­ра, про­повед­ни­ком? Мес­си­ан­ское, апос­толь­ское ощу­щение ми­ра и се­бя - это ва­ше?

- Нет. В мо­их сти­хах ма­ло оп­ре­делён­ности и тор­жес­твен­ности, свой­ствен­ной мес­си­ан­ско­му ми­ро­ощу­щению. В них для это­го слиш­ком мно­го от­кро­вен­ной иро­нии и са­мо­иро­нии. Но до­воль­но час­то в мо­их сти­хах пря­мо или кос­венно бы­ло пред­вестие гря­дущих со­бытий. Тут ин­те­рес­но то, что на соз­на­тель­ном уров­не я это не фор­му­лиро­вал. Но в сти­хах это про­яви­лось - на­ше твор­ческое бес­созна­тель­ное час­то муд­рее нас. Мо­жет быть неч­то по­хожее на мес­си­ан­ское соз­на­ние про­яви­лось в сти­хах, на­писан­ных во вре­мя вой­ны...

- И­удей­ство, ев­рей­ство -  у Вас мно­жес­тво сти­хот­во­рений об этом. Нас­коль­ко Вы ощу­ща­ете се­бя и­уде­ем?

- Ров­но нас­толь­ко, нас­коль­ко это счи­тыва­ет­ся в мо­их сти­хах. Я рос в ате­ис­ти­чес­кой со­вет­ской вра­чеб­ной семье. Ни Биб­лии (ТА­НАХ), ни маз­хо­ров, ни Ва­вилон­ско­го Тал­му­да не бы­ло в на­шей биб­ли­оте­ке. Ни ив­ри­та, ни иди­ша мои ро­дите­ли не зна­ли. Но уже в 17 лет Биб­лия бы­ла у ме­ня и, без вся­кого сом­не­ния, это моя лю­бимая Кни­га.  Ко­неч­но, я ушёл слиш­ком да­леко от ев­рей­ской тра­диции, что­бы к ней вер­нуть­ся. Бо­лее то­го, я шёл к ев­рей­ству че­рез хрис­ти­анс­тво, что мо­жет по­казать­ся очень стран­ным, но ведь мир СССР был пре­дель­но стран­ный, не­лепый мир….

Но вы пра­вы - в по­эзии я сде­лал мно­го ша­гов к осоз­на­нию сво­его ев­рей­ства. Не мо­гу не ска­зать, что ан­ти­семи­тизм  по­могал мне не за­бывать о сво­ем про­ис­хожде­нии ни на ми­нуту. Кро­ме "Се­мей­но­го Ар­хи­ва" у ме­ня вы­ходи­ла книж­ка "Сви­ток" и "Ха­сид­ские из­ре­чения". Мно­гие луч­шие мои сти­хи имен­но в этих кни­гах.

 -    Ког­да чи­таю ва­ши сти­хи о Бо­ге и к Бо­гу,  воз­ни­ка­ет ощу­щение не толь­ко кос­ми­чес­ко­го ба­хов­ско­го хо­рала, но и рав­но­го  ди­ало­га оди­ноч­ки, тво­рения божь­его с Соз­да­телем.  "Дуд­ка божья, Бо­рис Хер­сон­ский",- ду­маю я, пе­речи­тывая раз за ра­зом вши псал­мы - осан­ны Все­выш­не­му.  В этом смыс­ле мне вспо­мина­ет­ся толь­ко Рай­нер Риль­ке. Его кни­га "Ча­сос­лов".  Ска­жите,  счи­та­ете ли вы, что  пос­ту­лат "по об­ра­зу и по­добию"  - клю­чевое   по­нятие , ко­торое мо­жет из­ме­нить нравс­твен­ный кли­мат на грус­тной "пла­нете лю­дей", не толь­ко для че­лове­ка, но и для по­эта?  Счи­та­ете ли вы, что по­эти­чес­кий текст сво­ей мно­гос­лой­ностью-сю­жет­ностью, но од­новре­мен­но и ме­тафи­зикой, мно­гос­мысло­вым проч­те­ни­ем, ис­то­риз­мом, кол­дов­ской не­изъ­яс­ни­мостью, ма­гичес­ким за­месом, кра­сотой дол­жен на­поми­нать биб­лей­ские бо­го­от­кро­вен­ные тек­сты? Мысль о том, что  по­эт - это ещё и ко­локол,  си­рена, зо­вущая дру­гих к мыс­ли, чувс­тву, сос­тра­данию, ра­боте ду­ха и би­ению не­ров­но­му сердeц вам близ­ка? Пуш­кин­ские "ми­лость к пад­шим при­зывал" и "ду­хов­ной жаж­дою то­мим", дер­жа­вин­ское "я царь, я раб, я червь, я Бог" - "ва­ше"?

-  Бо­же, Марк, как тор­жес­твен­но вы об этом го­вори­те! Но ведь все мы в ка­кой-то сте­пени "дуд­ки Божьи"! И "об­раз и по­добие", И ма­го Деи - это луч­шее, что есть в нас. Царс­тво Бо­жие внут­ри нас, но уме­ем ли мы по­чувс­тво­вать и вы­разить это? Бах - умел. Мо­жет быть, по­это­му он са­мый лю­бимый мой ком­по­зитор. Уда­ёт­ся ли что-то мне, ког­да я пи­шу о Бо­ге? Ду­маю, что тут важ­на не те­ма, а внут­реннее ощу­щение. Го­ворил же Бо­рис Пас­тернак, что по­эти­чес­кое вдох­но­вение срод­ни ма­лень­ко­му со­шес­твию Свя­того Ду­ха!
Но мне лич­но та­кое при­тяза­ние ка­жет­ся чрез­мерным. Я бы ско­рее срав­нил со­чине­ние сти­хот­во­рения с мо­лит­вой. Да­же ес­ли об­ра­щение к Все­выш­не­му в сти­хот­во­рении от­сутс­тву­ет. А вот ни ко­локо­лом, ни си­реной мне быть не хо­телось, не хо­телось ни звать, ни пре­дуп­реждать, ни пред­ска­зывать. Ес­ли неч­то по­доб­ное про­ис­хо­дило, то воп­ре­ки мо­ей во­ле. У по­эта толь­ко один долг - быть аб­со­лют­но ис­крен­ним и, как пи­сал Пуш­кин, быть в то же вре­мя пос­лушным ве­лению му­зы.

  - Брод­ско­го нет. Мно­гие го­ворят, что он яко­бы зах­лопнул дверь за со­бой. И по­эзия на рус­ском язы­ке ос­та­нови­лась, раз­ви­тия не про­ис­хо­дит - нас­толь­ко вы­сокую план­ку за­дал Брод­ский. У не так дав­но ушед­ше­го Ль­ва Ло­сева - те же нас­тро­ения:

    "И пос­ледний по­эт , наб­лю­дая ор­ду,
    Под по­эзи­ей рус­ской про­водит чер­ту
    Ржа­вой брит­вой на тон­ком за­пястьи"

Я же, нап­ри­мер, наб­лю­даю вас, Бо­рис. Не за­мечая ор­ды.

Од­на­ко, ощу­щение кон­ца вре­мён, спрес­со­ван­ности вре­мени, су­мас­шедших ско­рос­тей жиз­ни, где нет мес­та ос­та­новить­ся, по­думать, пос­лать, ска­жем, пись­мо от­цу в Заль­цбург поч­то­вой ка­ретой, а по­том на­писать при све­чах 40-ую сим­фо­нию, ощу­щение вре­мени, стре­митель­но ухо­дяще­го в не­кую во­рон­ку, как ухо­дит в пос­ледний мо­мент во­да из  ван­ны, все-та­ки при­сутс­тву­ет. У вас воз­ни­ка­ет та­кое ощу­щение? По­эзия и ли­тера­тура за­кан­чи­ва­ют­ся вмес­те со вре­менем ? Бу­дуще­го нет?..

- За­то есть прош­лое. И его хва­тит с из­бытком. Царс­твие Не­бес­ное есть царс­тво прош­ло­го - в нём те, ко­го уже с на­ми нет. И там Мо­царт мо­жет по­бесе­довать с Брод­ским, отор­вавшись от пись­ма к от­цу в не­кий не­бес­ный Заль­цбург - не вс же нам не­бес­ный И­еру­салим? Хо­тя И­еру­салим для ме­ня важ­нее Заль­цбур­га. Ин­те­рес­но, что в од­ном из сти­хот­во­рений "Се­мей­но­го Ар­хи­ва" у ме­ня есть об­раз во­рон­ки в ван­не, ког­да от­ту­да вы­пус­ка­ют во­ду. И это как раз об окон­ча­нии вре­мени - не для всех, но для мо­их ге­ро­ев.

Впро­чем, я убеж­ден, что по­ка су­щес­тву­ет мир, бу­дут су­щес­тво­вать и сти­хи. Как пи­сал На­боков:

Но вид­но слух не мо­жет сра­зу
Прос­тить­ся с му­зыкой, рас­ска­зу
Дать за­мереть. Судь­ба са­ма
Еще зве­нит, и для ума
Вни­матель­но­го нет гра­ницы
Там, где пос­та­вил точ­ку я.
Прод­лённый приз­рак бы­тия
Си­не­ет за чер­той стра­ницы,
Как зав­траш­ние об­ла­ка -
И не кон­ча­ет­ся стро­ка.

_________________________________
На фо­то: Марк Эпель­зафт; Бо­рис Хер­сон­ский.