Интервью Булата Окуджавы, данное им в 1995 году, но свежее и сегодня

В этом го­ду впер­вые за пос­ледние де­сять лет в Пе­редел­ки­но не сос­то­ял­ся  кон­церт в па­мять о Бу­лате Окуд­жа­ва. По­эт ро­дил­ся в День По­беды, про­шел вой­ну, и это кон­церт был данью па­мяти ве­лико­му на­шему сов­ре­мен­ни­ку. Как всег­да, ни­каких офи­ци­аль­ных ком­мента­ри­ев это­му фак­ту нет. Мол­чит ми­нис­терс­тво куль­ту­ры, прос­ти Гос­по­ди. Мол­чит ми­нистр Ме­дин­ский. Мол­чит ка­нал Куль­ту­ра. А мы га­да­ем: свя­зано ли это со­бытие (а вер­нее, от­сутс­твие та­кого) с не­дав­ним сня­ти­ем с дол­жнос­ти ди­рек­то­ра му­зея Окуд­жа­вы его вдо­вы  Оль­ги Вла­дими­ров­ны или по­эту при­пом­ни­ли его выс­ка­зыва­ния 20-лет­ней дав­ности о вой­не, ко­торые сей­час не в уни­сон пат­ри­оти­чес­ки нас­тро­ен­но­му хо­ру.

В 1995 го­ду мне и мо­им друзь­ям -  Ар­ка­дию Ма­зину (А.М.) и Сер­гею Гран­ки­ну (С.Г.) до­велось нес­коль­ко дней бе­седо­вать с Бу­латом Окуд­жа­вой (Б.О.) в И­еру­сали­ме. Го­вори­ли о вой­не, о Рос­сии, о ли­тера­туре. Мно­гие сло­ва Окуд­жа­вы , ска­зан­ные тог­да, как нель­зя бо­лее ак­ту­аль­но зву­чат се­год­ня. Я с удив­ле­ни­ем чи­таю и свой воп­рос 1995 го­да:"Бу­лат Шал­во­вич, с грустью ду­маю о бу­дущем,ко­торое ожи­да­ет Рос­сию.Не воз­ни­ка­ет у Вас па­рал­лель, к при­меру, с Гер­ма­ни­ей?" Ны­неш­ние па­рал­ле­ли - оче­вид­ны...

Марк Эпель­зафт (М.Э.): Не воз­ни­ка­ет ли у вас ощу­щения, что сей­час, на оче­ред­ном раз­ло­ме, ли­бераль­ная ин­телли­ген­ция ещё бо­лее ра­зоб­ще­на?

Б.О.: Ко­неч­но, есть та­кое ощу­щение. Зна­ете, это объ­ек­тивно су­щес­тву­ет. Ин­телли­ген­ция- всег­да еди­ницы. В СССР вкла­дыва­ли в это по­нятие бог зна­ет что, а ин­телли­гент- это всё-та­ки сос­то­яние ду­ши. Нас­то­ящих ин­телли­ген­тов всег­да бы­ло ма­ло, и они всег­да бы­ли та­кими, всег­да в оди­ноч­ку бо­ролись. Пы­тались что-то от­сто­ять. И да­же, ско­рее, не от­сто­ять, а прос­то уце­леть. Сох­ра­нить се­бя. Нет, серь­ёз­ной си­лы они ни­ког­да не пред­став­ля­ли, хо­тя яв­ля­лись но­сите­лями куль­ту­ры...

М.Э.: Ва­ше "Возь­мём­ся за ру­ки, друзья" об этом, ве­ро­ят­но?

Б.О.: Да. Об этом. На­писа­но бы­ло в са­мое тя­жёлое вре­мя. Пос­вя­щалось очень уз­ко­му кру­гу мо­их близ­ких дру­зей, двум-трём лю­дям... А те­перь это ста­ли петь все: и жи­ринов­цы, и про­чий сброд... По­это­му я её не пою.

А.М.: Ос­та­лись ли лю­ди де­мок­ра­тич­ные, да­же не по по­лити­чес­ким убеж­де­ни­ям, а в ду­ше, ра­зоб­щенны­ми, как вы сей­час ска­зали, или они всё-та­ки спло­тились?

Б.О.: Нет, ко­неч­но. Я вам дол­жен ска­зать, что де­мок­ра­тов у нас нет. В Рос­сии ни­ког­да не бы­ло де­мок­ра­тии, она не зна­ла, что это та­кое. Но есть лю­ди, ко­торые хо­тят быть де­мок­ра­тами, учат­ся быть ими. Эти лю­ди ра­зоб­ще­ны. И, ко­неч­но, пе­ред ли­цом об­щей опас­ности (фа­шиз­ма, на­ци­онал-пат­ри­оиз­ма, со­вет­ско­го экс­тре­миз­ма) они пы­та­ют­ся как-то объ­еди­нять­ся... Мед­ленно. Труд­но. Но пы­та­ют­ся.

М.Э.: Я,к при­меру, с грустью ду­маю о бу­дущем, ко­торое ожи­да­ет Рос­сию. Впро­чем, это мои лич­ные ощу­щения и впе­чат­ле­ния. А вы как нас­тро­ены? Не воз­ни­ка­ет ли у вас па­рал­лель, к при­меру, с Гер­ма­ни­ей?

Б.О.: Нет. С Гер­ма­ни­ей - нет. Я ког­да-то уже пи­сал об этом и выс­ка­зывал своё мне­ние. Ис­то­рия Рос­сии- ис­то­рия осо­бен­ная. Это го­сударс­тво, ко­торое дол­го бы­ло ра­бов­ла­дель­чес­ким, бук­валь­но до на­ших дней.

По­это­му хо­лоп­ская пси­холо­гия ос­та­ёт­ся. По­нятие "ДЕ­МОК­РА­ТИЯ" РА­БАМ аб­со­лют­но чуж­до. Чем мож­но соб­лазнить тём­ную мас­су? Её сло­вом "фа­шизм" не соб­лазнишь, по­тому что фа­шизм от­вра­тите­лен "ис­то­ричес­ки". Её мож­но соб­лазнить силь­ным го­сударс­твом. Рос­сия лю­бит мощь. Им­пер­скую. Это и под­ра­зуме­ва­ет фа­шизм, то­тали­тар­ный ре­жим, хо­тя мож­но на­зывать это ина­че. Вот этим мож­но соб­лазнить, тем бо­лее в труд­ной си­ту­ации. По­это­му, ко­неч­но, про­тивос­то­ять всё-та­ки на­до. Нас­коль­ко это воз­можно, те­леви­дение, от­дель­ные пред­ста­вите­ли ин­телли­ген­ции, я лич­но, пы­та­ют­ся что-то сде­лать.Ну, что я мо­гу сде­лать? Пи­шу об этом, го­ворю об этом...

М.Э.: Но чи­та­ют и слы­шат вас те же са­мые ин­телли­ген­ты. Еди­номыш­ленни­ки. Зам­кну­тый круг?

Б.О.: Ну, как -то это, воб­щем, рас­хо­дит­ся чуть-чуть. Хо­тя, ко­неч­но, смеш­но... Это на­поми­на­ет мне то же, что бы­ло рань­ше, ког­да из­да­вали бро­шюры об от­сутс­твии Бо­га, а чи­тали это лю­ди не­веру­ющие- ве­рущие та­ких бро­шюр не чи­та­ют.

М.Э.: В од­ном из ин­тервью вы наз­ва­ли се­бя ате­ис­том.

Б.О.: Да. Я так вос­пи­тан.

М.Э.: Мо­жете ли вы сквозь приз­му ате­из­ма объ­яс­нить, по­чему в Рос­сии на про­тяже­нии поч­ти всей ис­то­рии го­сударс­тва неп­ре­мен­ны на­силие, кровь, бунт, сму­та, раб­ская пси­холо­гия. От­ку­да это? Вы ис­ка­ли от­вет на этот воп­рос?

Б.О.: Да, ко­неч­но. Раб­ская пси­холо­гия, по­тому как ра­бов­ла­дель­чес­кое го­сударс­тво. Мно­го ве­ков. Ге­ны уже на­фар­ши­рова­ны этим. Мен­та­литет та­ков. Раб не меч­та­ет о сво­боде, он го­ворит: "Да на хре­на мне ва­ша сво­бода" А что та­кое сво­бода - не зна­ет. Он счи­та­ет, что сво­бода- час­тная во­ля, де­лай что хо­чешь, а я го­ворю- сво­бода- это де­лай, что хо­чешь, но при этом не ме­шай ок­ру­жа­ющим.

М.Э.: Лич­ная че­лове­чес­кая во­ля - зер­но на не­обоз­ри­мой ни­ве Гос­подней?

Б.О.: Да, ви­димо так...

М.Э.: Но по­чему всё-та­ки имен­но в Рос­сии? Где ис­то­ки?

Б.О.: Очень прос­то. По­чему Ев­ро­па ос­во­боди­лась от рабс­тва очень дав­но, а Рос­сия - нет. Не ус­пе­ла ос­во­бодить­ся от это­го в на­чале 20-го ве­ка - нас­ту­пил 1917 год, и на­чалось рабс­тво ещё бо­лее страш­ное. Это дол­гая дли­тель­ная бо­лезнь, по­это­му со­рока лет не хва­тит, что­бы от это­го из­ба­вить­ся.

М.Э.: Ни­какой мис­ти­чес­кой, ме­тафи­зичес­кой по­доп­лё­ки Вы здесь не ус­матри­ва­ете?

Б.О.: Нет. Но, я ду­маю, ка­кие-то спе­цифи­чес­кие осо­бен­ности ха­рак­те­ра су­щес­тву­ют. Та са­мая неп­ри­хот­ли­вость, ко­торую дол­го вос­пе­вали в рус­ском на­роде,- прос­то нез­на­ние луч­ше­го- она от­вра­титель­на и страш­на. Дру­гое де­ло - тер­пе­ние, ког­да че­ловек зна­ет, что вот где-то- хо­рошо, а у не­го - пло­хо, но он тер­пит, по­тому что об­сто­ятель­ства та­ковы. Это уже от­но­сит­ся к чувс­тву собс­твен­но­го дос­то­инс­тва. А ког­да че­лове­ку всё рав­но... Я го­ворю: "Иван, лу­жа у те­бя пе­ред до­мом"... "Да, лад­но,-от­ве­ча­ет,- хрен с ней, с лу­жей." Есть ещё мно­го при­чин...Прос­транс­тва, о ко­торых го­ворил Ча­ада­ев, что это страш­ная бе­да Рос­сии. И всё это вмес­те. Я ду­маю, что на­чалось это ещё с чин­гизха­нов­ских вре­мён, как пи­сал Лев Ни­кола­евич. Чи­нопо­чита­ние, раб­ская угод­ли­вость пе­ред хо­зя­ином.

В Рос­сии так бы­ло всег­да. Всег­да князь, хо­зя­ин, гос­по­дин, вождь, ген­сек. На этом всё и стро­илось. Ну, как этот со­вер­шенно нес­во­бод­ный на­род так сра­зу на­учить сво­боде? Очень труд­но.

М.Э.: Пуш­кин спо­рил с Ча­ада­евым: "Не­чего пе­нять гру­ше на то, что она не да­ёт огур­цов". За­пад­ни­ки, сла­вяно­филы - веч­ный спор?

Б.О.: Это ес­тес­твен­но. Сла­ва Б-гу, что в об­щес­тве есть раз­ные мне­ния, есть спор на хо­рошем уров­не. А ког­да сей­час под­ни­ма­ет го­лову на­ци­онал-пат­ри­отизм-это ужас­но, это от без­гра­мот­ности.

А.М.: Пат­ри­отизм и псев­до­пат­ри­отизм - эти ве­щи, ве­ро­ят­но, слож­но раз­де­лить.

М.Э.: У Тол­сто­го есть фра­за: "Пат­ри­отизм- пос­леднее при­бежи­ще для не­годя­ев"

Б.О.: Да, есть. Ну, мне здесь труд­но спо­рить с Ль­вом Ни­кола­еви­чем. Ни­ког­да об этом не за­думы­вал­ся. Я ду­маю, что пат­ри­отизм - би­оло­гичес­кое чувстство. Хо­чу я или нет - я пат­ри­от. Я на этом вы­рос.

Без это­го мне труд­но... Ме­ня ужас­но по­носи­ли за та­кое би­оло­гичес­кое чувс­тво. Я ещё на­писал, что кош­ка то­же пат­ри­от, ког­да лю­бит свой дом и не мо­жет ни­куда уй­ти. "Как это,-ора­ли,- срав­нил нас с кош­кой, да как пос­мел!"

М.Э.: Бу­лат Шал­во­вич, и всё же, у вас есть оп­ти­мизм по по­воду бу­дуще­го Рос­сии?

Б.О.: Я грус­тный оп­ти­мист.И жи­ву на­деж­дой, по­тому что без на­деж­ды во­об­ще жить не сто­ит. Я, единс­твен­но, на­де­юсь, что об­сто­ятель­ства зас­та­вят. Жизнь зас­та­вит. Ли­бо по­гиб­нем, ли­бо вы­живем...

А.М.: Бу­лат Шал­во­вич, ме­ня всег­да ин­те­ресо­вал воп­рос: в сти­хах по­этов, ко­торые во­ева­ли, есть неч­то об­щее в сти­ле и в ми­ро­ощу­щении. Са­мой­лов, Слуц­кий, Ме­жиров и дру­гие...Это слу­чай­но, или всё-та­ки есть не­кая ду­хов­ная об­щность- то, что нак­ла­дыва­ет от­пе­чаток?

Б.О.: Преж­де все­го - на фронт по­пали юно­шами. Это осо­бо за­поми­на­ет­ся. Нас­толь­ко от­ло­жилось,что до сих пор му­ча­ет. Ко­неч­но, есть раз­ни­ца меж­ду те­ми, ко­го вы пе­речис­ли­ли... Са­мой­лов и Ме­жиров пи­сали на фрон­те. Я на фрон­те не пи­сал

М.Э.: Но Вы го­вори­ли, что до пер­вой пес­ни, на­писан­ной в 1946 го­ду, пи­сали сти­хи?

Б.О.: Сти­хи я пи­сал с детс­тва. Но на фрон­те не пи­сал. Как-то, прав­да, при­думал пе­сен­ку. Сей­час пом­ню толь­ко па­ру строк:

...Но не гас­нул всю ночь ого­нёк
По­тому ль, что ме­шала ус­та­лость
Или фронт был сов­сем не­далёк...

По­том му­зыку при­думал, и мы её ти­хонеч­ко в око­пе пе­ли.

А.М.: А был ро­ман­тизм по от­но­шению к вой­не?

Б.О.: Ко­неч­но. Мне бы­ло 17 лет. Я по­шёл во­евать с фа­шис­та­ми, был та­кой крас­ный юно­ша. Пом­ню, пер­вый раз на фрон­те мне ска­зали: "НА­ШИ ПОШ­ЛИ В АТА­КУ". И я сра­зу пред­ста­вил се­бе, как в филь­ме - идут ко­лон­ны в бой, с ккрас­ны­ми зна­мёна­ми, впе­реди гор­дые ко­ман­ди­ры... А по­том выг­ля­нул из-за хол­ма, пос­мотрел: ата­кова­ли на­селён­ный пункт. И я уви­дел: бе­жит че­лове­чек с ав­то­матом- па­да­ет, по­том дру­гой- па­да­ет, по­том пер­вый под­ни­ма­ет­ся, бе­жит и сно­ва па­да­ет. Ме­ня это так по­рази­ло и сок­ру­шило: я-то ждал вдох­но­вен­ных гим­нов, а по­лучи­лось вот что.Был ро­ман­тизм.Но он очень быс­тро со­шёл на нет.

М.Э.: Вы рас­ска­зали на пер­вом кон­церте в И­еру­сали­ме о сво­ей пе­ре­оцен­ке со­бытий Вто­рой ми­ровой, в час­тнос­ти, об из­ме­нении ва­шего от­но­шения к той фор­ме вос­пе­вания по­беды СССР над Гер­ма­ни­ей, ко­торая по­ка име­ет мес­то быть. Мно­гим ве­тера­нам, и не толь­ко им, это приш­лось не по ду­ше, хо­тя точ­ка зре­ния та­кая су­щес­тву­ет дав­но - борь­ба двух зол,- выс­ка­зана круп­ны­ми мыс­ли­теля­ми, ис­то­рика­ми, пи­сате­лями...Брод­ский, Зи­новь­ев и мно­гие дру­гие. Мож­но по­под­робнее об этом?

Б.О.: Я мо­гу ска­зать вот что: я ни­чего дур­но­го в ад­рес ве­тера­нов не хо­чу ска­зать. Сам ве­теран. Чес­тно во­евал. Был ра­нен. Про­лил кровь. По­это­му к ве­тера­нам у ме­ня са­мое воз­вы­шен­ное от­но­шение. Но в дан­ном слу­чае я не о ве­тера­нах го­ворю, а о вой­не. Вой­на- это грязь, вой­на - это мер­зость. Ка­кая бы она ни бы­ла. При­ходит­ся иног­да брать в ру­ки ору­жие и за­щищать­ся от на­шес­твия. Это не­об­хо­димо, но я не вос­пе­ваю вой­ну. Это во-пер­вых. Во-вто­рых, как я те­перь по­нимаю, это бы­ло стол­кно­вение двух то­тали­тар­ных ре­жимов, вы­яс­не­ние от­но­шений. Да, мы по­беди­ли, но ока­зались по­беж­дённы­ми в ито­ге.

С.Г.: Вы чи­тали кни­гу Су­воро­ва "Ак­ва­ри­ум"?

Б.О.: Чи­тал.

С.Г.: И как вы к ней от­но­ситесь?

Б.О.: Очень по­ложи­тель­но от­но­шусь, хо­тя я не спе­ци­алист в этой об­ласти, но я чувс­твую, что там есть мно­го объ­ек­тивно вер­но­го, не­зави­симо от Су­воро­ва: Со­веты хо­тели во­евать, но не мог­ли до по­ры до вре­мени, хо­тя о ми­ровом гос­подс­тве и ми­ровой ре­волю­ции меч­та­ли.

Ког­да я ска­зал, что кни­га мне нра­вит­ся, она ин­те­рес­на, в ней мно­го прав­ды, Су­воров, бед­ный, из Лон­до­на мне поз­во­нил чуть не пла­ча, хо­тя мы не зна­комы. Его все по­носят, а мне пон­ра­вилось. Все ха­ют, но ведь ник­то всерь­ёз не оп­ро­верг при­ведён­ных им фак­тов.

С.Г.: Как вы от­но­ситесь к мыс­ли, что Су­воров неп­рав с мо­раль­ной точ­ки зре­ния: у лю­дей, учас­тво­вав­ших в вой­не, от­да­вав­ших свои жиз­ни, про­ливав­ших кровь и счи­та­ющих се­бя ге­ро­ями, от­ни­мать единс­твен­ное свя­тое для них - по мень­шей ме­ре - не­гуман­но?

Б.О.: Они и бы­ли ге­ро­ями. Су­воров это­го не от­ри­ца­ет. Он го­ворит о том, что Со­вет­ский Со­юз был фа­шист­ским, то­тали­тар­ным го­сударс­твом, ко­торое меч­та­ло о ми­ровом гос­подс­тве, по­дав­ля­ло лич­ность. Так же, как и Гер­ма­ния. От­ли­чия чис­то внеш­ние- у тех свас­ти­ка, у этих - серп и мо­лот. Там был мер­за­вец Гит­лер, у нас - "ге­ний" Ста­лин. А суть бы­ла оди­нако­ва. Две то­тали­тар­ные сис­те­мы схва­тились вы­яс­нять от­но­шения...

А то, что лю­ди за­щища­ли своё оте­чес­тво от ино­зем­цев - так их ник­то не об­ви­ня­ет-на­обо­рот.

М.Э.: Вам не ка­жет­ся, что Со­вет­ский Со­юз во мно­гом спо­собс­тво­вал по­яв­ле­нию и рас­цве­ту Треть­его Рей­ха?

Б.О.: Мо­жет быть. На­учи­лись по­дав­лять на на­шем опы­те. Стро­итель­ству кон­цла­герей на­учи­лись у нас.За­пад­ных со­ци­ал-де­мок­ра­тов, в том чис­ле и не­мец­ких, Ста­лин по­ливал грязью, по воз­можнос­ти са­жал. Гит­ле­ра на­зывал дру­гом. По­делил с ним Вос­точную Ев­ро­пу.

А.М.: А мо­жет, об­ви­нить тог­да стра­ны Ан­танты, ко­торые ос­та­вили Гер­ма­нию уни­жен­ной и обоб­ранной, в её не­ук­ро­тимом же­лании ре­ван­ша.

Б.О.: Мо­жет быть, хо­тя Япо­нию то­же ос­та­вили уни­жен­ной.

А.М.: Но Япо­ния пош­ла дру­гим пу­тём - эко­номи­чес­ким.

Б.О.: Не толь­ко эко­номи­чес­ким. Нап­ри­мер, она от­ка­залась от во­оору­жения... Кро­ме то­го, каж­дая на­ция име­ет свои осо­бен­ности... Вы же не хо­тите оп­равдать воз­никно­вение фа­шиз­ма?

А.М.: Ни в ко­ем слу­чае. Прос­то за­рывать­ся в кор­ни та­кого слож­но­го и серь­ёз­но­го яв­ле­ния, как фа­шизм в Гер­ма­нии, в цен­тре Ев­ро­пы - неп­ростая за­дача.

Б.О.: Мно­гое, всё же за­висит от ха­рак­те­ра на­ции и её пси­холо­гии. Нап­ри­мер, в Гер­ма­нии воз­ник на­цизм, в Ита­лии- фа­шизм, в Рос­сии- боль­ше­визм, в Ки­тае - ма­оц­зе­дунизм. Это яв­ле­ния, внеш­не от­ли­ча­ющи­еся друг от дру­га, хо­тя по су­ти оди­нако­вые. Прос­то прис­по­соб­ленные к ха­рак­те­ру на­ции. Вот и вся раз­ни­ца.

М.Э.: Ска­жите, уже в 50-ые, 60-ые го­ды рус­ские мыс­ли­тели за­рубежья так всё это оце­нива­ли. Вы это по­нима­ли тог­да так, как сей­час, или всё-та­ки че­му-то ве­рили?

Б.О.: Ве­рил. Я при­шёл к это­му пос­те­пен­но. Что ка­са­ет­ся рус­ских мыс­ли­телей- им бы­ло лег­че выс­ка­зывать­ся на За­паде. Мы то­же ше­потом го­вори­ли- но то бы­ли роб­кие на­чала. Я, нап­ри­мер, пом­ню, как в 1956 го­ду, ког­да про­шёл 20-ый съ­езд, я ис­крен­не ве­рил, что вот те­перь-то нач­нётся счас­тли­вая жизнь. Пар­тия бу­дет прек­расна. Что вот так-то уже и пос­тро­им ком­му­низм, за­живём счас­тли­во...

М.Э.: Но уже в то вре­мя у вас бы­ла пес­ня, ко­торая мне очень нра­вит­ся:

Нас­то­ящих лю­дей очень ма­ло -
На пла­нету сов­сем ерун­да...
А на Рос­сию од­на моя ма­ма,
Толь­ко что она мо­жет од­на.

Б.О.: Это 1959 год. Де­ло в том, что уже в 1956-ом го­ду на­чались ра­зоча­рова­ния. Я гля­дел на всё, что про­ис­хо­дит вок­руг, и по­нимал, что на­деж­ды не оп­равда­лись, к со­жале­нию.

М.Э.: Бу­лат Шал­во­вич, как вы от­но­ситесь к то­му, что кое-кто из рос­сий­ской ин­телли­ген­ции под­держал ак­цию в Чеч­не. Что это, ци­низм? Веч­ная сле­пота? И мир осо­бо не шу­мит, как мол­чал, ког­да унич­то­жали ев­ре­ев, и во мно­гих дру­гих слу­ча­ях.

Б.О.: Я счи­таю, что Чеч­ня- обык­но­вен­ное со­вет­ское прес­тупле­ние. Власть нын­че без­гра­мот­на. Все ещё ОТ­ТУ­ДА. Ина­че пос­ту­пать она не мо­жет. При­вык­ла по­дав­лять. Ос­таль­ные фор­мы вза­имо­от­но­шений ей нез­на­комы и уни­зитель­ны. "Ты не сог­ла­сен со мной - на те­бе по мор­де" Вот и всё. Схе­ма при­митив­на и прос­та. Раз­го­вари­вать я с то­бой не умею и не же­лаю. Или бу­дешь так пос­ту­пать- или по­луча­ешь по мор­де.

А.М.: Но до ка­кого-то мо­мен­та это бы­ло не так. Ведь без осо­бого мор­до­бития от­пусти­ли рес­публи­ки При­бал­ти­ки?

Б.О.: Рес­публи­ки При­бал­ти­ки - дру­гое де­ло. Они лишь нес­коль­ко де­сят­ков лет на­ходи­лись под гнё­том. Всег­да ощу­щалась их "ино­зем­ность". Это - во-пер­вых. Во-вто­рых, бы­ло серь­ёз­ное вли­яние За­пада в этом воп­ро­се. А от За­пада уже бы­ла ка­кая-то за­виси­мость. Со­веты за­ис­ки­вали пе­ред За­падом и та­ким об­ра­зом ре­шили проб­ле­му. Кро­ме то­го, я дол­жен ска­зать, что Гор­ба­чёв со­вер­шил ве­ликое де­ло. Мы по­ка это­го не по­нима­ем. Мо­жет быть, и он не по­нима­ет до кон­ца. Но со­вер­шил: раз­ру­шил бер­лин­скую сте­ну, ос­во­бодил Вос­точную Ев­ро­пу, Са­харо­ва воз­вра­тил из Горь­ко­го...

М.Э.: А по­том вся­чес­ки за­тыкал ему рот на съ­ез­дах и про­тиво­дей­ство­вал.

Б.О.: Он ис­пу­гал­ся то­го, что со­вер­шил. Он ведь меч­тал пос­тро­ить дос­той­ное об­щес­тво под ру­ководс­твом ком­му­нис­ти­чес­кой пар­тии. По­том всё это выш­ло из-под кон­тро­ля.Он уже не мог уп­равлять. Ну, бог с этим, всё рав­но ему па­мят­ник пос­та­вят.

А.М.: Да­вай­те воз­вра­тим­ся к Чеч­не.

Б.О.: Вы зна­ете - да­же не хо­чет­ся. Это та­кая мер­зость. Ме­ня тош­нит, ког­да я вспо­минаю ли­цо Гра­чёва2.

А.М.: А вы ни­ког­да не ви­дели ли­ца Ду­да­ева?

Б.О.: Ду­да­ев у ме­ня по­ложи­тель­ных эмо­ций не вы­зыва­ет, но раз­ве де­ло в нём? Это ведь со­вет­ская мен­таль­ность... Прос­то есть ма­лень­кий гор­дый на­род, нес­час­тный, ко­торый в те­чении 50 лет прош­ло­го ве­ка вы­жига­ли и унич­то­жали. В 1944 го­ду выс­ла­ли на по­гибель, а те­перь бом­бят с воз­ду­ха вер­нувших­ся, по­тому что они с чем-то не сог­ласны. Мо­жет быть они и не сог­ласны, мо­жет, они не очень хо­рошие. За­чем же бом­бить? - Бан­дфор­ми­рова­ния, го­ворят. Да вся эта Мос­ква - сплош­ное бан­дфор­ми­рова­ние: Лю­бер­цы, Сол­нце­во - по­чему не бом­би­те?

А.М.: Де­ло в том, что сам Ду­да­ев - про­дукт со­вет­ской сис­те­мы...

Б.О.: Так его же наз­на­чили. Приг­ла­сили и наз­на­чили. По­том он чем-то не пот­ра­фил. Вот и всё.

М.Э.: Да­вай­те сме­ним те­му...Ска­жите, подъ­ёмы и спа­ды в ис­кусс­тве... Ру­шаща­яся им­пе­рия. Ощу­ща­ет­ся ли об­щий спад во всех об­ластях ис­кусс­тва в Рос­сии, в час­ности, в ли­тера­туре?

Б.О.: Во-пер­вых, это бы­ло всег­да вол­но­об­разно. Сей­час спад очень рез­кий. Со­вер­шенно но­вое ка­чес­тво жиз­ни. На­до прис­по­саб­ли­вать­ся, жить как-то ина­че. Та­кова эпо­ха. Что-то, ко­неч­но, те­ря­ет­ся...Те­перь, ес­ли го­ворить о пи­сате­лях, ис­чезла со­вер­шенно не­лепая ор­га­низа­ция- Со­юз пи­сате­лей.

М.Э.: Как в ва­шей пес­не: "...Ми­нис­терс­тво Со­юза пи­сате­лей...".

Б.О.: Да-да. Он был соз­дан спе­ци­аль­но, что­бы удоб­но бы­ло за все­ми сле­дить. В ос­новном ту­да при­нима­ли лю­дей, ло­яль­ных ре­жиму и вос­пе­ва­ющих его. Пусть пло­хой пи­сатель, но раз свой че­ловек- его на­до при­нять. Ес­ли их не пе­чата­ли- они зво­нили в ЦК пар­тии и жа­лова­лись. Из ЦК зво­нили в из­да­тель­ство и го­вори­ли: "На­до из­дать. Он - пи­сатель." Те­перь всё это кон­чи­лось, зво­нить не­кому- ни гор­ко­мов, ни-об­ко­мов-ни­чего это­го нет. Ко­му жа­ловать­ся? Его не пе­чата­ют. Он оз­лобля­ет­ся. Объ­еди­ня­ет­ся с дру­гими та­кими же, как он, и соз­да­ёт Со­юз пи­сате­лей Рос­сии, что­бы бо­роть­ся с ев­ре­ями, ин­телли­ген­та­ми.

А.М.: Как же это так, сов­сем не по те­ории. Ког­да бы­тие бы­ло не прос­то спо­кой­ным и ста­биль­ным - то, что мы на­зыва­ем сей­час "зас­той", куль­тур­ная жизнь бы­ла на подъ­ёме, а ког­да на­чались пот­ря­сения, бу­ри, боль - всё, что дол­жно про­воци­ровать твор­чес­тво...

Б.О.: Я ду­маю, это не так. Твор­чес­тво во­об­ще нель­зя спро­воци­ровать.

А.М.: Зна­чит, сей­час пе­ри­од шо­ка?

Б.О.: Да. Всё ос­мыслит­ся пос­ле. По све­жим сле­дам пи­шут толь­ко жур­на­лис­ты.

А.М.: И всё-та­ки, нап­ри­мер, кто-ни­будь из сов­ре­мен­ных по­этов ра­бота­ет ус­пешно?

Б.О.: Ес­ли го­ворить о по­эзии, а не о по­лити­ке - да, ко­неч­но... (к М.Э.) А вы, ве­ро­ят­но, пи­шите сти­хи?

М.Э.: Да, на­чинаю по­нем­но­гу...

А.М.: Я то­же пи­шу.

Б.О.: И вы?.. Ну, что ж, ре­бята, жаль, что так нас­пех всё. Раз­го­вор серь­ёз­ный, ин­те­рес­ный. Да­вай­те зав­тра про­дол­жим.

М.Э и А.М.: Спа­сибо, Бу­лат Шал­во­вич, до встре­чи.

2.

Б.О.:... Хм, па­радокс... Я люб­лю крас­ное су­хое ви­но, а по здо­ровию нель­зя - вод­ку не люб­лю, а мож­но... Пом­ню, был я ког­да-то на­чина­ющим жур­на­лис­том, ра­ботал в ка­луж­ской га­зете. Как-то в Ка­лугу при­еха­ли два мос­ков­ских по­эта- На­ров­ча­тов и Ми­ха­ил Ль­вов... Я был в по­лу­об­мо­роч­ном сос­то­янии, бо­ял­ся к ним под­хо­дить. Мне бы­ло по­руче­но опе­кать Ль­во­ва. Я его во­дил по Ка­луге и всё вре­мя ду­мал: "Что бы та­кого ум­но­го ска­зать?" ни­чего не вспо­мина­лось- мне бы­ло стыд­но. По­том приш­ли в об­лас­тной те­атр-- там был ли­тера­тур­ный ве­чер. Се­ли ря­дом. Ль­вов всё вре­мя мол­чал, а я всё нап­ря­гал­ся и ду­мал "Что бы та­кого ска­зать?" И вдруг Ль­вов спра­шива­ет: "А кто вот та де­воч­ка?" У ме­ня прос­то все стра­хи прош­ли. Вот та­кая ис­то­рия...

А.М.: Бу­лат Шал­во­вич, вы го­вори­ли, что с мо­мен­та на­писа­ния сти­хот­во­рения до соз­да­ния пес­ни про­ходит вре­мя, что ме­лодия не яв­ля­ет­ся чем-то оп­ре­деля­ющим. Ка­кое мес­то за­нима­ют в Ва­шей жиз­ни сти­хи, по­ложен­ные на му­зыку? Вы счи­та­ете се­бя ав­то­ром пе­сен? Пев­цом?

Б.О.: Те­перь-то я по­нимаю, что я ав­тор пе­сен. Рань­ше это­му зна­чения не при­давал. Не­кото­рые сти­хот­во­рения, ска­жем, од­но из 30-ти, воз­ни­кало же­лание ис­полнить под ак­компа­нимент. Вот и всё.

А.М.: А бы­вало так, что ка­кое-то сти­хот­во­рение вам хо­телось по­ложить на му­зыку, но не вы­ходи­ло?

Б.О.: Сколь­ко угод­но. И сей­час это есть.

А.М.: А на­обо­рот?

Б.О.: И на­обо­рот бы­вало. К при­меру, пес­ню о Лёнь­ке Ко­ролё­ве я на­писал ут­ром в убор­ной за де­сять ми­нут. Му­зыку и сти­хи.

М.Э.: Од­но из лю­бимых мест Мо­цар­та для соз­да­ния ше­дев­ров... Кста­ти, во мно­гих ва­ших пес­нях му­зыка и сти­хи не­раз­рывны и ор­га­нич­ны.

Б.О.: Мо­жет быть, хо­тя я не мо­гу се­бя ана­лизи­ровать. Неп­ри­лич­но, да и это как раз ва­ша за­дача. Хо­тя я се­бе це­ну знаю. Те­перь-то я на­чинаю это как-то об­ду­мывать. Но я дол­жен ска­зать, что сти­хи под му­зыку - это хоб­би, это не глав­ное. Глав­ное - про­за и сти­хи. А пес­ня - так.

А.М.: Иног­да хоб­би зах­ва­тыва­ет че­лове­ка боль­ше, чем про­фес­сия.

Б.О.: Был та­кой пе­ри­од в мо­ей жиз­ни, сей­час - нет.

М.Э.: Мно­гие ва­ши ме­лодии чу­дес­ны и за­поми­на­емы, они под­час го­раз­до удач­нее ме­лодий про­фес­си­ональ­ных ком­по­зито­ров.

Б.О.: Мо­жет быть. Я же эту ме­лодию к сво­им сти­хам при­думал. Вы­ражал се­бя. Хо­тя, ког­да я сей­час слу­шаю свои ве­щи в оран­жи­ров­ках не­кото­рых му­зыкан­тов, ор­кес­три­ков, то по­нимаю, что не та­кой я уж пло­хой ком­по­зитор - что это я оп­равды­вал­ся пос­то­ян­но по это­му по­воду?.. Мно­гие ис­полни­тели рань­ше хва­тались за мои пес­ни, ис­полня­ли, но пуб­ли­ка при­нима­ла их хо­лод­но, нес­мотря на ор­кес­тро­вый ак­компа­немент, хо­рошие го­лоса.

М.Э.: А вы поз­во­ляли это де­лать? Вы­соц­кий, к при­меру, не поз­во­лял.

Б.О.: По­чему нет. Ра­ди Бо­га. По­жалуй­ста. Это не зна­чит, что мне всё нра­вилось. Я им был приз­на­телен за вни­мание. Прав­да, они удив­ля­лись, что ме­ня, не­уме­юще­го петь, при­нима­ли хо­рошо, а их - уме­ющих - сов­сем нет. Де­ло в том, что у них от­сутс­тво­вала ав­тор­ская ин­то­нация.

М.Э.: На мой взгляд, вас хо­рошо ис­полня­ют Еле­на Кам­бу­рова, Ла­риса Гер­штейн.

Б.О.: Не всё, но не­кото­рые ве­щи - прек­расно. Ва­ля Ни­кулин то­же: не­кото­рые ве­щи прек­расно, а не­кото­рые слиш­ком по - ак­тёр­ски. Не хва­та­ет, ве­ро­ят­но, ав­тор­ско­го от­но­шения.

М.Э.: Ли­тера­тур­ные кри­тики очень лю­бят прос­ле­живать вли­яния и ал­лю­зии в ли­тера­туре, счи­тая, что пред­ме­том ли­тера­туры яв­ля­ет­ся са­ма ли­тера­тура. Как вы от­но­ситесь к де­ятель­нос­ти ли­тера­тур­ных кри­тиков?

Б.О.: Во всём не­об­хо­дим та­лант. Та­лан­тли­вый че­ловек ин­те­ресен. Не­ода­рён­ный- нет. А кри­тика, ве­ро­ят­но, нуж­на как связь меж­ду ли­тера­тором и чи­та­ющей пуб­ли­кой. Но ес­ли кри­тик со­вету­ет, как я дол­жен пи­сать, мне это не­ин­те­рес­но. Серь­ёз­ные кри­тики так не дол­жны ра­ботать.

М.Э.: Сле­дите ли вы за ли­тера­тур­ным про­цес­сом в Рос­сии?

Б.О.: Я не мо­гу ска­зать, что очень мно­го чи­таю. Но ес­ли мне под­ска­зыва­ют, что по­яви­лось неч­то ин­те­рес­ное - тог­да смот­рю.

М.Э.: Вы не мог­ли бы наз­вать по­этов, вы­зыва­ющих у вас ин­те­рес в дан­ный мо­мент?

Б.О.: Мне ин­те­рес­ны те же, кто был ин­те­ресен рань­ше.

М.Э.: А мо­лодые? Ки­биров, Се­дако­ва, Кен­же­ев, Ке­кова и дру­гие?

Б.О.: Они по­ка эк­спе­римен­ти­ру­ют, ищут, сво­его ос­тро­ва ещё не от­кры­ли. О та­лан­те мож­но го­ворить, но о том, что он сос­то­ял­ся - по­ка нет. Ба­хыт Кен­же­ев дос­та­точ­но ин­те­ресен. Ке­кову не чи­тал, хо­тя слы­шал о ней.

А.М.: Как Вы от­но­ситесь к мыс­ли, что на­ибо­лее яр­кие и та­лан­тли­вые пи­сате­ли и по­эты вы­нуж­де­ны бы­ли ока­зать­ся на За­паде?

Б.О.: Как я мо­гу от­ве­тить, ког­да сам имею от­но­шение к это­му це­ху? Са­ша Га­лич, ког­да у­ехал, в пер­вом же ин­тервью "Сво­боде" ска­зал, что с его отъ­ез­дом в Рос­сии боль­ше ни­кого не ос­та­лось. Я был сок­ру­шён. Да, Вой­но­вич за­меча­тель­ные ве­щи пи­шет в Мюн­хе­не, Брод­ский - в Нью-Й­ор­ке... В Рос­сии мно­го яр­ких та­лан­тли­вых лю­дей ос­та­лось... Это не от ге­ог­ра­фии за­висит, а от та­лан­та и сос­то­яния ду­ши.

М.Э.: В свя­зи с этим, как вы ду­ма­ете, для ху­дож­ни­ка нес­по­соб­ность бо­роть­ся за сво­боду во­об­ра­жения, ус­тупки са­мым раз­ным си­лам, да­же выс­шим, мол­ча­ние - это смерть?

Б.О.: Мо­жет быть... мо­жет быть.

А.М.: Су­щес­тву­ет ли не­кая ду­хов­ная бли­зость меж­ду у­ехав­ши­ми пи­сате­лями и те­ми, кто ос­тался в Рос­сии?

Б.О.: Лич­но для ме­ня не су­щес­тву­ет гра­ниц. Ма­лень­кий зем­ной ша­рик. Один жи­вёт там, дру­гой здесь. Ка­кая раз­ни­ца. Есть ве­ликая рус­ская куль­ту­ра, на ко­торой всё это дер­жится - а де­ление по ка­тего­ри­ям, мес­ту жи­тель­ства, на­ци­ональ­нос­ти - смеш­но.

М.Э.: Вы сот­рудни­чали в 70-е - 80-е го­ды с жур­на­лом "Кон­ти­нент". Не мог­ли бы вы рас­ска­зать по­под­робнее об этом?

Б.О.: Я не сот­рудни­чал с "Кон­ти­нен­том" - я дру­жил с Мак­си­мовым. Ещё до "Кон­ти­нен­та" у нас бы­ла 40-лет­няя друж­ба, но по­том она обор­ва­лась... Мне ста­ло от­вра­титель­ным его же­лание всех об­лить грязью.

М.Э.: В Ва­шей но­вой кни­ге есть цикл за­рисо­вок, впе­чат­ле­ний, сти­хов, свя­зан­ных с пу­тешес­тви­ями по ми­ру. Япо­ния, Тур­ция, Аме­рика...

Б.О.: В Аме­рике я бы­вал час­то. С кон­церта­ми. И да­же с лек­ци­ями выс­ту­пал. Об­сто­ятель­ства сло­жились смеш­ные. Ме­ня приг­ла­сили... Я ду­мал, что еду выс­ту­пать, а вы­яс­ни­лось, что приг­ла­сили чи­тать лек­ции. При­шёл в по­лу­об­мо­роч­ном сос­то­янии в а­уди­торию, где соб­ра­лось мно­го сту­ден­тов, ас­пи­ран­тов, про­фес­со­ров, ко­торые встре­тили ме­ня ап­пло­дис­мента­ми. Я им ска­зал, те­ряя соз­на­ние, что ни­ког­да в жиз­ни не чи­тал лек­ций и не знаю, как это де­ла­ет­ся, прос­то не мог от­ка­зать­ся от по­ез­дки в Аме­рику. Они на­чали хо­хотать. Что де­лать - не знаю. Они хо­хочут. Я в па­нике го­ворю: "Ес­ли хо­тите, я бу­ду вам рас­ска­зывать свою жизнь. О мо­ём ок­ру­жении.О ли­тера­тур­ных прис­трас­ти­ях. И на­чал рас­ска­зывать. Это про­дол­жа­лось дней де­сять. Они при­ходи­ли, пла­тили день­ги за лек­ции. Слу­шали, по­тому что всё это им бы­ло в ди­ковин­ку. Как я всту­пал в пи­оне­ры, как во­евал, как вле­зал в ли­тера­туру - и мно­гое дру­гое.

А.М.: В Из­ра­иле по­доб­ных пред­ло­жений вам не де­лали?

Б.О.: Нет. К счастью, не де­лали. Да и сей­час я уже о мно­гом на­писал в сво­их би­ог­ра­фичес­ких ве­щах.

М.Э.: Кста­ти, о лек­ци­ях... В 70-е- 80-е го­ды Ан­дрей Воз­не­сен­ский и Ев­ге­ний Ев­ту­шен­ко очень час­то ез­ди­ли чи­тать лек­ции в Аме­рику. Тра­диция бы­ла та­кая.

Б.О.: Ве­ро­ят­но, они это уме­ли...

М.Э.: Вы пе­рево­дили Аг­нешку Осец­кую с поль­ско­го - зна­ете поль­ский?

Б.О.: Нет. Пе­рево­дил с подс­троч­ни­ка.

М.Э.: А во­об­ще за­нима­лись пе­рево­дами?

Б.О.: С целью за­рабо­тать. Как твор­ческая ра­бота - это ме­ня не прив­ле­ка­ет. Са­мой­лов, к при­меру, был блис­та­тель­ный пе­ревод­чик. Он за­нимал­ся этим до са­мой смер­ти. Это бы­ло уди­витель­но. Я очень пло­хой пе­ревод­чик, по­это­му пе­рево­дил в ос­новном пло­хих по­этов. Их пе­рево­дить лег­че. Не нуж­но столь­ко уси­лий тра­тить. А день­ги пла­тят оди­нако­во - и за хо­роших, и за пло­хих. Пе­рево­дил всё по подс­троч­ни­ку. Сов­сем нем­но­го знаю ан­глий­ский. Од­нажды дош­ло до аб­сурда. Ко мне при­ехал гру­зин­ский по­эт. Поп­ро­сил ме­ня сде­лать пе­рево­ды. Я сде­лал. Вы­пус­ти­ли книж­ку. И вдруг на­чал­ся скан­дал. Гру­зин­ские по­эты ска­зали, что и не по­эт он вов­се. Пе­рево­ды - то по­лучи­лись хо­рошие, а по­эта та­кого ник­то и не зна­ет. Вот ведь как бы­ва­ет.

М.Э.: Мно­го по­этов и пи­сате­лей ока­зыва­ют­ся, как злоб­но ска­зал На­боков, "на пол­ках Ле­тей­ской биб­ли­оте­ки".

Б.О.: А этот тем бо­лее.

М.Э.: Су­щес­тву­ет ли сей­час сре­ди ли­тера­торов Рос­сии тос­ка по Зо­лото­му ве­ку рус­ской ли­тера­туры?

Б.О.: Я не ду­маю, что есть ка­кая-то тос­ка. А раз­ве в Пуш­кин­ские вре­мена го­вори­ли о том, что жи­вут в Зо­лотом ве­ке? Гос­подь ска­жет, ка­кой это век. Это не на­ша за­дача. Да и во­об­ще, серь­ёз­ный ху­дож­ник ни­ког­да не пи­шет для ко­го-то. Он пи­шет не для, а по­чему. Ина­че не мо­жет вы­ражать се­бя. А ес­ли ху­дож­ник на­чина­ет за­думы­вать­ся о чи­тате­ле, о зри­теле, да ещё, не дай бог, ста­ра­ет­ся ему пот­ра­фить - всё кон­ча­ет­ся на этом.

М.Э.: На­боков во­об­ще го­ворил, что ему не ва­жен чи­татель как та­ковой,но ва­жен ди­алог с от­дель­ным дос­той­ным чи­тате­лем.

Б.О.: Так и дол­жно быть. Ме­ня вол­ну­ет от­но­шение ко мне. Для ме­ня боль­шая честь, ког­да я ин­те­ресен ко­му-то, но ста­рать­ся уго­дить?...

М.Э.: По­эты так на­зыва­емой "пи­тер­ской шко­лы", в час­тнос­ти, Брод­ский, упо­мина­ют, что им во мно­гом бли­же Ба­ратын­ский, не­жели Пуш­кин. А вам?

Б.О.: Нет. Для ме­ня Алек­сандр Сер­ге­евич ос­та­ёт­ся неп­ревзой­дён­ным. К Ба­ратын­ско­му прек­расно от­но­шусь, но для ме­ня это не­со­из­ме­римые ве­личи­ны. Пуш­кин - Яв­ле­ние, а Ба­ратын­ский - хо­роший по­эт. Я ду­маю, что у Пуш­ки­на бы­ло уди­витель­ное ка­чес­тво - са­мо­иро­ния, ко­торо­го не хва­тало да­же Лер­монто­ву.

М.Э.: Как вы от­но­ситесь к сов­ре­мен­ной рус­ской ав­нгар­дист­ской, кон­цепту­аль­ной, иро­ничес­кой по­эзии?

Б.О.: Всё за­висит от та­лан­та. Алек­сандр Сер­ге­евич в свои мо­лодые го­ды был мо­дер­нистом по срав­не­нию с Дер­жа­виным, Хе­рас­ко­вым. Бла­года­ря сво­ему ог­ромно­му ли­тера­тур­но­му та­лан­ту стал яв­ле­ни­ем. Возь­ми­те фу­турис­тов. Сре­ди них был яр­ко ода­рен­ный Ма­яков­ский. Хо­тя мне его по­эзия чуж­да, но объ­ек­тивно я это по­нимаю. А где Бур­люк? Где Кру­чёных? Где Ка­мен­ский? "Из­мы" ме­ня не вол­ну­ют.

М.Э.: По­эт Алек­сей Ло­сев как-то на­писал, что боль­шинс­тво аван­гардис­тов прос­то не уме­ет пи­сать ин­те­рес­но...

Б.О.: Есть, ко­неч­но, эле­мент вы­пен­дрё­жа. Же­лание са­мо­ут­вердить­ся, ус­тро­ить шу­хер, что­бы о те­бе за­гово­рили. Это ре­зуль­тат тщес­ла­вия,а не чес­то­любия. Чес­то­люби­вый че­ловек стре­мит­ся Быть, а тщес­лавный стре­мит­ся слыть. Как-то ме­ня ру­гал один со­вер­шенно не­из­вес­тный кри­тик. Не ру­гал да­же,а по­носил. Я на­писал че­тыре строч­ки:

Что­бы из­вес­тным стать-
Не на­доб­но го­ренье,
А на­до обос­рать
Из­вес­тное тво­ренье...

Та­кая вот бы­ла ис­то­рия.

А.М.: Мысль, прев­ра­тив­ша­яся в на­ши дни ед­ва ли не в ак­си­ому, о не­кой осо­бой па­тало­гичес­кой граж­данс­твен­ности, по­лити­зиро­ван­ности рус­ской по­эзии: Нек­ра­сов, Ма­яков­ский и.т.д.

Б.О.: А ес­ли че­ловек пи­шет прек­расные сти­хи о ро­зе, раз­ве это не вы­раже­ние граж­дан­ских чувств, граж­дан­ских нас­тро­ений?.. Что ка­са­ет­ся по­лити­зиро­ван­ности - рус­ская по­эзия всег­да этим от­ли­чалась. Это бы­ло в ней за­ложе­но. И сей­час у ря­да по­этов это есть. Я, нап­ри­мер, за пос­ледние де­сять лет на­писал 5-6 сти­хот­во­рений аги­таци­он­но-лис­то­воч­но­го пла­на. Они сла­бова­ты. С при­вяз­кой ко вре­мени. В свою кни­гу из­бран­ных сти­хов я бы их не вклю­чил. Бы­ло у ме­ня од­но сти­хот­во­рение ма­лень­кое:

Ку­хар­ку прис­та­вили как-то к ру­лю -
Она ух­ва­тилась, пас­ку­да.
И лю­ди за­бега­ли по ко­раб­лю,
На­де­ясь на но­вое чу­до...
...Ку­хар­ка схо­роне­на воз­ле Крем­ля,
В от­став­ке ку­хар­ки­ны де­ти.
Ку­хар­ки­ны вну­ки сто­ят у ру­ля-
И мы, бе­зус­ловно, в от­ве­те.

Та­кая агит­ка бы­ла на­писа­на к оче­ред­но­му съ­ез­ду де­пута­тов.

М.Э.: Та­кие по­пуляр­ные, эс­трад­ные, что ли, по­эты, как Ев­ту­шен­ко и Воз­не­сен­ский, соз­да­ли очень мно­го по­лити­зиро­ван­ных ве­щей про­совет­ских. Конь­юк­ту­ра?

Б.О.: Я не судья. Что ка­са­ет­ся Ев­ту­шен­ко - он не был конь­юк­турщи­ком. Он ода­рён­ный че­ловек, соз­дал це­лую эпо­ху в на­шей по­эзии, прав­да, он сов­сем не­боль­шо­го ума че­ловек. Но де­лал всё ис­крен­не.

М.Э.: У ме­ня ощу­щение, что эти по­эты не смог­ли от­ка­зать­ся от сво­его офи­ци­аль­но­го приз­на­ния ра­ди прав­ды, как это сде­лали мно­гие арес­то­ван­ные ли­бо выс­ланные ху­дож­ни­ки.

Б.О.: Ес­ли я бу­ду в этом пла­не их за­щищать, то я дол­жен за­щищать и се­бя, я же не от­ка­зал­ся, не у­ехал.

М.Э.: Но вы же не пи­сали та­ких ве­щей.

Б.О.: Не пи­сал. Но в 1956-ом го­ду я всту­пил в пар­тию, уже го­ворил об этом. Че­рез год я по­нял, что на­деж­ды тщет­ны, но из пар­тии не вы­шел, по­тому что "уби­ли" бы ме­ня и мою семью. Жил двой­ной жизнью.

М.Э.: В филь­ме Ря­зано­ва о Вы­соц­ком Ев­ту­шен­ко го­ворил что-то про "сы­на рус­ских сте­пей", про "вя­ликий и ма­гучий рус­ский дух" и тут же за­верил те­лез­ри­телей, что ни боль­шим по­этом, ни боль­шим ак­тё­ром, ни "ме­лодис­том" Вы­соц­кий не яв­лялся. Стран­ная по­зиция мно­гих со­вет­ских ли­тера­торов. А Брод­ский, к при­меру, очень це­нил Вы­соц­ко­го имен­но как по­эта.

Б.О.: Ев­ту­шен­ко - че­ловек с не­дос­та­точ­ным вку­сом. Это по его про­зе за­мет­но. Да, вкус у не­го хро­ма­ет. Что ка­са­ет­ся Вы­соц­ко­го, то я мо­гу ска­зать вам, что Во­лодя на­чал ста­новить­ся по­этом за нес­коль­ко лет до cмер­ти. А до это­го так в при­лич­ной ком­па­нии вся­кий мог на­писать, ну, мо­жет не так, в об­щем, мно­го у не­го бы­ло хла­ма, во­ды.

Ну, что это бы­ло? Ак­тёр по­пуляр­ный, стра­да­ющий че­ловек. И всё это с хри­пом вы­рыва­лось. Ка­кие бы сла­бые сти­хи не бы­ли, а стра­дание им­по­ниро­вало сос­то­янию душ.

А.М.: С Шев­чу­ком так бы­ло нес­коль­ко лет на­зад.

Б.О.: Да. Кста­ти, с Шев­чу­ком поз­на­комил­ся не­дав­но. Он ока­зал­ся очень сим­па­тич­ным че­лове­ком, хо­тя ис­кусс­тво его, ма­нера пе­ния мне чуж­ды, но лич­ность весь­ма ин­те­рес­ная.

А.М.: Боль­шинс­тво тех, кто счи­та­ет се­бя серь­ёз­ны­ми ли­тера­тора­ми, на­зыва­ют рок,в час­тнос­ти, рус­ский, "мо­лодёж­ной суб­куль­ту­рой", и это мак­си­маль­ная оцен­ка с их сто­роны.

Б.О.: Я ни­чего не мо­гу ска­зать по по­воду ро­ка. Я в нём ни­чего не смыс­лю. Он мне чужд и не­ин­те­ресен. Хо­тя я не впра­ве его от­ри­цать, ви­жу ин­те­рес к не­му. Но я пу­таю груп­пы. Я их не раз­ли­чаю. Осо­бен­но, ког­да ви­дишь рок-му­зыкан­тов с длин­ны­ми во­лоса­ми, гряз­ных, оди­нако­вых.

М.Э.: Ви­димо, име­ют­ся в ви­ду ещё и тек­сты рус­ских рок-му­зыкан­тов, к при­меру, Гре­бен­щи­кова.

Б.О.: А Гре­бен­щи­ков для ме­ня не рок-му­зыкант. Он пред­ста­витель ав­тор­ской пес­ни. Я вос­при­нимаю его как по­эта, по­юще­го свои сти­хи.

М.Э.: И есть, на ваш взгляд, ин­те­рес­ные?

Б.О.: Есть, как и у Ма­каре­аича! У не­го есть ин­те­рес­ные сти­хи, ко­торые он по­ёт под ги­тару. А то, что он де­ла­ет с ан­сам­блем, ме­ня со­вер­шенно не ка­са­ет­ся. Я очень да­лёк от это­го. Я че­ловек ста­ромод­ных прис­трас­тий и вку­сов. В му­зыкаль­ном сво­ём раз­ви­тии ос­та­новил­ся на Рах­ма­нино­ве, но мне нра­вят­ся и не­кото­рые ве­щи Шос­та­кови­ча. Хо­тя рок на­чинал­ся с "Битлз", мне они бы­ли сим­па­тич­ны сво­ими ин­то­наци­ями. Я их как рок не вос­при­нимал.Ви­димо, всё за­висит от та­лан­та. Ведь вто­рич­ных му­зыкан­тов в рок-му­зыке та­кое оби­лие, что прос­то не­воз­можно...

М.Э.: У ме­ня сло­жилось впе­чат­ле­ние, что вы лю­бите Мо­цар­та, он вам бли­зок по сос­то­янию ду­ши.

Б.О.: Я не очень мно­го знаю о нём, хо­тя, ко­неч­но, кое-что чи­тал. Да, дей­стви­тель­но, Мо­царт мне бли­зок.

М.Э.: И в пос­ледней ва­шей пес­не сно­ва Мо­царт...

Б.О.: Мог быть и не он.

М.Э.: И всё-та­ки Мо­царт?

Б.О.: Да... Всё-та­ки Мо­царт.

М.Э.: Бо­рис Чи­чиба­бин пи­сал:

"О, ска­жет ли кто - от­че­го
Слу­ча­ет­ся час­то -
Чей дух от рож­денья чер­вон-
Тех участь нес­час­тна".

Ви­дите ли вы за­коно­мер­ность в том,что у лю­дей дос­той­ных, име­ющих боль­шой та­лант жизнь скла­дыва­ет­ся тра­гич­но во мно­гих слу­ча­ях?

Б.О.: Это­го я не знаю, но знаю, что не­воз­можно сов­местить удобс­тво, бо­гатс­тво и уда­чу в ис­кусс­тве.

М.Э.:

"Он жизнь лю­бил не ску­по,
Как вид­но по все­му.
Но не хва­тило су­па
На всей зем­ле ему..."

Б.О.: Да.

А.М.: А мо­жет, во­об­ще не сле­ду­ет вы­водить из это­го ка­кую-то за­коно­мер­ность?

Б.О.: На­вер­ное.Это же не дав­ле­ние,ко­торое мож­но из­ме­рить.Всё ин­ди­виду­аль­но.Мне не хо­чет­ся раз­гла­голь­ство­вать, де­лать вид,что я раз­мышляю.

У ме­ня,нап­ри­мер, жизнь ни­ког­да не бы­ла лёг­кой,бо­гатой, но я от это­го не стра­дал, я счи­тал,что так и дол­жно быть. Мо­жет,это моё гру­зин­ское лег­ко­мыс­лие. Кста­ти, вы зна­ете, чем от­ли­ча­ет­ся гру­зин от ар­мя­нина?

... Бед­ный, гряз­ный, неб­ри­тый гру­зин про­сыпа­ет­ся на рва­ной ском­ка­ной прос­ты­не, ог­ля­дыва­ет не­уб­ранную квар­ти­ру. Вы­пива­ет ста­кан крас­но­го ви­на, зав­тра­ка­ет ло­жеч­кой ло­био, мо­ет­ся, бре­ет­ся, на­дева­ет свой единс­твен­ный кос­тюм, гал­стук, чис­тит бо­тин­ки. Идёт в го­род, ста­новит­ся у вхо­да в луч­ший рес­то­ран и на­чина­ет рас­кла­нивать­ся со зна­комы­ми...

Гряз­ный, пот­ный, ус­та­лый ар­мя­нин с мно­жес­твом аво­сек за­ходит в свою квар­ти­ру, там - до­рогая ме­бель, рос­кошные ков­ры, изо­биль­ный стол, ухо­жен­ная же­на, умы­тые де­ти. Он мо­ет­ся, бре­ет­ся, на­дева­ет луч­ший кос­тюм и са­дит­ся за стол.

С.Г.: А вы чув­сву­ете свою при­над­лежность к Ар­ме­нии, Гру­зии?

Б.О.: Ко­неч­но, осо­бен­но с воз­растом. До это­го я был рус­ский, Иван Ива­нович *по ощу­щению, и толь­ко к ста­рос­ти по­яви­лась пот­ребность к сбли­жению, хо­тя мне, нап­ри­мер, всег­да нра­вились гру­зин­ская кух­ня, обы­чаи...

С.Г.: Вой­на в Ар­ме­нии и Гру­зии - это не ва­ша проб­ле­ма?

Б.О.: Это моя проб­ле­ма. Не толь­ко по­тому,что в Гру­зии и Ар­ме­нии. А в Чеч­не что про­ис­хо­дит?

С.Г.: В Чеч­не нем­ножко дру­гое.

Б.О.: Всё рав­но: там и там гиб­нут лю­ди, ль­ёт­ся кровь. Хо­тя я пом­ню, как в Гру­зии лег­ко мог­ли ска­зать: "Он ар­мя­нин, но очень хо­роший че­ловек".

А.М.: Это и у рус­ских с ев­ре­ями слу­чалось и на­обо­рот.

Б.О.: Да, бы­ло. А ког­да поз­во­лили де­лать что хо­чешь, это усу­губи­лось.Ме­ня это огор­ча­ет, но не удив­ля­ет. От­но­шения аб­хазцев с гру­зина­ми. Ар­мя­не и азер­бай­джан­цы. Всег­да го­вори­лось - друж­ба на­родов, лёг­кий флёр бла­гопо­лучия ви­тал, а ког­да пал­ку уб­ра­ли - всё это бур­но выр­ва­лось на­ружу.

С.Г.: У вас нет ощу­щения, что ар­мя­не в Ка­раба­хе во­юют за свою не­зави­симость и сво­боду?

Б.О.: В ка­кой-то сте­пени. В та­кой же, в ка­кой ощу­щение, что азер­бай­джан­цы во­юют за свои тер­ри­тории.

С.Г.: Зна­чит, пра­вых и ви­нова­тых нет, вой­на есть вой­на?

Б.О.: Да. Пра­вых и ви­нова­тых нет. Хо­тя в Ар­ме­нии жи­вут сёс­тры. Му­ча­ют­ся. Да и ис­лам мне сов­сем не бли­зок. Зна­ете, ме­ня как-то спро­сили: "Лю­бите ли вы на­род?" Я от­ве­тил: "Да, от­дель­ных пред­ста­вите­лей".

С.Г.: Как вы от­но­ситесь к пос­ту­лату о том, что вой­на есть ес­тес­твен­ное сос­то­яние че­лове­чес­тва. Ведь каж­до­му при­ходит­ся ре­шать воп­ро­сы вой­ны и ми­ра. И вам то­же?

Б.О.: Изу­чая ис­то­рию, мож­но об этом за­думать­ся, но ме­ня дру­гое удив­ля­ет: как мог­ла Ан­глия от­ка­зать­ся от всех сво­их ко­лоний и ни­кому не уг­ро­жать с тех пор? Что это та­кое? Осо­бен­ность на­ции? Ци­вили­зация? Уро­вень куль­ту­ры? Ес­ли это уро­вень куль­ту­ры, зна­чит, мы дол­жны мо­лить­ся о том, что­бы все стра­ны пос­те­пен­но дос­тигли та­кого уров­ня, то есть сос­то­яния по­нимать, что вой­на - это пло­хо, что это - бред, что дру­гого нель­зя по­дав­лять. Как это сде­лать? Чем бо­лее ди­кое го­сударс­тво, тем оно бо­лее склон­но бить в мор­ду.

А.М.: Счи­та­ете ли вы, что за пос­ледние два ве­ка гу­манизм всё-та­ки на­бира­ет си­лу?

Б.О.: Да, есть прог­ресс. Хо­тя бы в том, что Ев­ро­па объ­еди­ня­ет­ся, пусть и на эко­мичес­кой ос­но­ве - не пы­та­ет­ся что-то де­лить. (Я ис­клю­чаю Югос­ла­вию - это дру­гой уро­вень).

С.Г.: Ска­жите, Рос­сия - это Ев­ро­па?

Б.О.: Рос­сия - это ди­кое об­щес­тво. И не сто­ит смот­реть на от­дель­ные ус­пе­хи в куль­ту­ре, в на­уке - это ещё ни о чём не го­ворит. В 19-м ве­ке бы­ла соз­да­на ве­ликая ли­тера­тура, ве­ликое ис­кусс­тво, но кем - дво­рян­ским об­щес­твом. По­том его унич­то­жили. Да и са­мо оно за­хире­ло.

С.Г.: Вы чувс­тву­ете раз­ни­цу в нас­тро­яни­ях а­уди­тории здесь и в Рос­сии? Это раз­ная пуб­ли­ка?

Б.О.: Ду­маю, оди­нако­вая. Моя пуб­ли­ка - осо­бая. Вез­де оди­нако­вая. Это - ни­щие ин­телли­ген­ты.

С.Г.: Здесь у гос­ти­ницы сто­ял че­ловек, ко­торый 25 лет жи­вёт в Из­ра­иле. Я ска­зал ему, что иду на ин­тервью с ва­ми. "Окуд­жа­ва - это моя мо­лодость". Так он ска­зал, хо­тя рус­ский у не­го уже хро­ма­ет и о Рос­сии он не осо­бо вспо­мина­ет. То есть для мно­гих вы ос­та­ётесь од­ним из сим­во­лов Рос­сии...

Б.О.: Я не оболь­ща­юсь на свой счёт. Вос­торги на кон­цертах в США, Из­ра­иле - в этом есть, ко­неч­но, эле­мент нос­таль­гии. В Мос­кве от­но­шение бо­лее сдер­жанное. Есть, бе­зус­ловно, ува­жение, лю­бовь - но спо­кой­нее.

М.Э.: Вы в Мос­кве выс­ту­па­ете?

Б.О.: Ста­ра­юсь не выс­ту­пать. Нет но­вой прог­раммы.

М.Э.: Ва­ше от­но­шение к то­му, что про­ис­хо­дит в Те­ат­ре на Та­ган­ке?

Б.О.: Я ска­жу вам вот что: Лю­бимов очень тя­жёлый че­ловек, иног­да не­выно­симый... Но де­лить соз­данный им те­атр, да ещё с по­мощью ОМО­На - это прес­тупле­ние. Не нра­вит­ся те­бе что-то - чес­тно уй­ди, соз­дай собс­твен­ный те­атр. А то, что сде­лал Гу­бен­ко, за гранью по­рядоч­ности.

А.М.: Вы мо­жете срав­нить ва­ши ощу­щения от по­сеще­ний Япо­нии, США, Из­ра­иля?

Б.О.: В Япо­нии у ме­ня не бы­ло та­ких а­уди­торий. Бы­ло 200 че­ловек, 20% рус­ских- ос­таль­ные япон­цы, ко­торые что-то обо мне слы­шали. В Япо­нии я был один раз. В Аме­рике - то­же нем­но­го. Ме­ня эти стра­ны по­рази­ли. Из­ра­иль ме­ня по­разил. А Ев­ро­па - нет. Я ведь при­вык за­мечать дос­то­инс­тва, а не не­дос­татки.

С.Г.: В ка­кой стра­не вы чувс­тву­ете се­бя луч­ше все­го (не вклю­чая Рос­сию)?

Б.О.: У ме­ня есть та­кая лю­бовь - это Поль­ша. Пер­вая за­рубеж­ная стра­на, где я по­бывал - а по­ляки ме­ня уже зна­ли и лю­били.

М.Э.: Все мои ба­буш­ки и де­душ­ки бе­жали в 39-м го­ду из Поль­ши в СССР, спа­са­ясь от нем­цев.

Б.О.: А по­том не по­пали в Ма­гадан? У ме­ня есть друзья это­го "при­зыва"...

М.Э.: По­пали. Пра­деды и пра­баб­ки там и ос­та­лись...

С.Г.: Мо­жет быть, это как-то свя­зано ещё и с га­личев­ски­ми пес­ня­ми о Поль­ше?

Б.О.: Нет. К Га­личу я от­но­шусь сдер­жанно. По­эт он блис­та­тель­ный, но как лич­ность он мне не сим­па­тичен. Га­лич был ба­рин, сноб, баб­ник. С ним не­воз­можно бы­ло нор­маль­но об­щать­ся (в от­ли­чие от Во­лоди Вы­соц­ко­го). Он лю­бил вы­пить, же­лал быть цен­тром ком­па­нии... Ког­да у­ехал - дал ин­тервью "Сво­боде", где ска­зал, что с его отъ­ез­дом в Рос­сии бо­лее ни­кого не ос­та­лось.

М.Э.: Ве­ро­ят­но, имел­ся в ви­ду вов­се не ли­тера­тур­ный ас­пект?

Б.О.: Нет. Спро­сили о ли­тера­торах. Воб­щем, я сдер­жан от­но­ситель­но Га­лича.

С.Г.: Как вы от­но­ситесь к И­еру­сали­му?

Б.О.: С боль­шим ин­те­ресом. Для ме­ня это гран­ди­оз­ный па­мят­ник Ис­то­рии. Дух зах­ва­тыва­ет. Но жить я здесь не смог бы. Мне Тель-Авив бли­же. Он без осо­бых пре­тен­зий. Он боль­ше го­род... Я, к при­меру, очень люб­лю Пе­тер­бург. При­ез­жал, изу­чал... А жить мог толь­ко в Мос­кве. Те­перь, кста­ти, и в Мос­кве не мо­гу... В Из­ра­иле мне ин­те­рес­но всё - как в Ин­дии.

А.М.: Су­щес­тву­ет ли для вас та­кая вещь как пред­назна­чение?

Б.О.: Да. У ме­ня да­же есть сти­хи на эту те­му:

Ис­то­рия - пе­речь ей, не пе­речь-
Са­ма се­бе хо­зяй­ка и опо­ра.
Да здравс­тву­ет - кто мо­жет убе­речь
Её тру­ды от су­ет­но­го вздо­ра...
Да - не на всех нис­хо­дит бла­годать.
Не всем бла­гоп­ри­ятс­тву­ет те­ченье...
Да здравс­тву­ет, кто мо­жет раз­га­дать
Не жиз­ни цель, а свет пред­назна­ченья...

М.Э.: Вы жа­ле­ете о чём-ли­бо, что со­вер­ши­ли в прош­лом? Воз­ни­ка­ет ли же­лание вер­нуть­ся ту­да, что­бы что-ни­будь ис­пра­вить?

Б.О.: Да. Жа­лею. Я столь­ко нат­во­рил за свою жизнь глу­пос­тей и бе­зоб­ра­зия. К со­жале­нию, ни­куда вер­нуть­ся уже нель­зя.

Спа­сибо, Бу­лат Шал­во­вич, дол­гих Вам лет и здо­ровья. Все­го доб­ро­го.

При­меча­ния:

1 - Име­ет­ся в ви­ду ж-лист Дов Кон­то­рер и уль­тра-ле­вый про­фес­сор И­еру­салим­ско­го уни­вер­си­тета.