"Мы много оправдываемся и мало объясняем"

Мой собеседник - 43-летний российский писатель, секретарь Союза писателей России. Автор книг "Патологии", "Санькя", "Грех", "Обитель" и др. Ведущий авторской программы "Уроки русского" на российском федеральном телеканале НТВ. Заместитель командира разведывательно-штурмового батальона спецназначения армии ДНР. Организатор сбора и доставки гуманитарной помощи на Донбасс.

Разговор с Захаром Прилепиным состоялся на прошедшей в октябре юбилейной, 70-й Франкфуртской книжной ярмарке, куда писатель прибыл после поездки во Францию, а также в Италию, где получил премию "Letterature dal fronte" за роман "Патологии". В разговоре участвовала директор российского стенда на ярмарке Нина Литвинец.

- Франкфурт - на сегодня последний пункт вашего европейского путешествия. Каковы впечатления от этих поездок и - отразятся ли они как-нибудь в новых книгах?

- Ну… писать какие-либо заметки о путешествиях и выступлениях в Европе - это дело стареющих писателей, у которых в жизни уже ничего не происходит, поэтому не буду никого называть поимённо, но такое есть в литературе, и я этим не занимаюсь. Но, были, конечно, за это время у меня в этом турне несколько забавных встреч. Например, моя переводчица в Италии мне рассказала об одном любопытном эпизоде. Она была переводчицей во время приезда советской делегации в Италию в 1971 году. Один член этой делегации ей понравился, и она пригласила его с женой к себе домой, они отлично посидели и потом сфотографировались на память. Лет через пятнадцать один ее знакомый у нее дома листал её фотоальбом и спрашивает: "А кто это у тебя тут на фотографии в твоей квартире? Что-то мне знакомо это лицо…" Она говорит: "Да не знаю. Какой-то советский чиновник, был здесь с делегацией, я им переводила". Он говорит: "Да что ты! Это не обычный советский чиновник, это - генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачёв и его жена Раиса"… Она так изумилась, что распечатала эту фотографию, где Горбачёв молодой, ещё с волосами, сделала потрет в рамке, и теперь этот портрет висит у неё на видном месте в комнате. Она говорит: "Надо же. Молодой Горбачёв, он такой красивый, такой красивый!" Я ей говорю: "Ты просто молодого Сталина не видела"… Она мне: "Нет, Сталина молодого я видела. Он тоже красивый". Ну, конечно, этот эпизод совсем не повод для романа, но для небольшой заметки, может быть, сгодится…

Но если говорить об общих впечатлениях… Очень разнообразно, и постоянно меняется, в Европе впечатление о России. Я вообще-то сам достаточно строго отношусь к тому, что происходит в России. Но я вижу, что в Европе сейчас наблюдаются очень значительные симпатии в отношении к России, и, похоже, они надеются, что Россия способна предложить какой-то новый цивилизационный путь для Европы и для мира в целом. Я им говорю: "Да что вы, у нас, как и у вас, такой же капитализм, скучный, бесперспективный, меркантильный, ничего интересного" А они мне: "Нет-нет, Россия должна спасти мир"… В общем, это очень приятно, когда подходят такие старые, физически уже довольно немощные французы и говорят: "То, что вы говорите, у нас здесь даже нельзя представить себе, чтоб кто-то говорил вслух… Мы удивлены и очень счастливы, что есть люди, которые способны говорить о консервативных ценностях вот так, ничего не боясь. У нас это возможно сказать только шепотом". Так вот, я езжу по Европе, как медведь с балалайкой, и отвечаю за всех нас сразу, за всю Россию… И вот еще интересно, как разговаривают европейские журналисты с писателем из России. Впечатление от их вопросов такое, будто я несу ответственность и за Сирию, и за российских хакеров, и за Украину, и за Крым... Я отвечаю на это: "Я не президент Путин. Почему я должен за всё это отвечать? Как будто российские писатели должны иметь ответы на всё". Ну, я в конце концов решил расслабиться и получать удовольствие, и отвечаю на все вопросы с таким видом, что я действительно всё про всё знаю и всё могу исправить…

- А о чем вас чаще всего спрашивают западные журналисты?

- Самый частый вопрос - "вы за Путина или против Путина?", как будто Владимир Путин - это центровая ось мира и всё должно крутиться вокруг него. Все задают этот вопрос и ждут, что ты скажешь: "Ну, конечно, я против Путина", и тогда они вздохнут облегчённо: "Ну, слава богу!". Но это поляризует любой разговор. Мне порой кажется, что российский президент, действует даже заинтересованно в той демонизации, которая происходит в мире в связи с ним, потому что это создаёт определённый культ и зависимость от этого персонажа, от его фотографий - то он в обнимку с медведем, то он в королевской короне, то он в форме КГБ, то он за штурвалом самолёта, то он под водой и… прочее, это ведь - отличная реклама! Я думаю, что он втайне радуется и смеётся над всем этим, когда видит очередную обложку со своим страшным лицом. Я, конечно, не могу представить себе ни один российский журнал, который бы изобразил Трампа, Меркель или Макрона в каком-то негативном виде на обложке. Ну, во-первых, потому что это неприлично, а во-вторых, собственно, никому дела до этого нет. Не могу представить также, что приедет какой-нибудь французский писатель в гости в Россию, например, Фредерик Бербедер, и чтоб его начали спрашивать о том, что вы натворили в Алжире, что вы делаете с мигрантами, что у вас там с гей-парадами, почему вы так плохо воевали во Второй мировой войне, как будто Бербедер должен за это отвечать. А нас все воспринимают в ложном контексте. Я, оказывается, должен за всё, что происходит с Россией отвечать. Но меня, повторюсь, всё это, конечно, радует. То, что такой прекрасный, такой удивительный и такой сложный европейский мир воспринимает Россию в контексте этакого голливудского боевика, где есть очевидное зло и есть некое очевидное добро, в то время, как мы прекрасно понимаем, что мир не настолько банален и двухцветен.

Вообще, много странных вопросов мне задают… Тут одна журналистка из Грузии спросила меня: "А не может ли так случиться, что однажды мы заснём в Грузии, а проснёмся в России?" …

- И что вы ей ответили?

- Сказал: "если только сами этого очень захотите"… Даже у такой комплиментарной по отношению к нам страны, как Армения, нет такого шанса - заснуть и проснуться в России. По-моему, у России нет никакого желания иметь дело с бывшими республиками СССР, которые не желают иметь дела с Россией. Без проблем! Мне, например, нравится свободная Грузия, и я с удовольствием приеду туда в гости, если меня позовут. Вообще, если говорить честно, вот эти все инсинуации по поводу возможного российского вторжения, характерные в большей части для прибалтийских стран, это способ получать серьёзные политические и материальные дивиденды: "Нас вот-вот русские завоюют, поэтому дайте нам деньги, транши, финансовую помощь для защиты от возможного агрессора". То есть это просто элемент политики. Если российской элите, Путину и его окружению сказать: "Вам нужно будет обратно в Советский Союз", они тут же соберут вещички и стремглав убегут от такого блага куда-нибудь в глубокое подземелье, чтобы, не дай бог, с этим не иметь дела. И зачем ей, нашей власти, вообще Грузия нужна? Не нужна вовсе. А вот то, что в Грузии стали забывать русский язык, это для них огромный минус, потому что Россия это один из основных торговых партнёров Грузии, и, думаю, скоро у них преподаватели русского языка будут зарабатывать очень большие деньги, чтобы обучать грузинских детей русскому языку.

- По вашему ощущению, адекватно ли вас понимают на Западе?

- Есть, конечно, определенные сложности. Например, в Италии. Итальянцы, при всём своем, казалось бы, природном легкомыслии, воспринимают любые мной сказанные слова очень прямолинейно, один к одному. А вот русские люди наверняка бы почувствовали, что во всех произносимых мной словах есть определённая доля самоиронии. А там, говоришь что-то, и они воспринимают это так, как будто это написано в советской газете. Это часто обнаруживаешь вдруг, когда читаешь текст своего интервью в какой-то западной газете, никакая твоя ирония не воспринимается. То есть подчас полностью искажается смысл и контекст твоих слов. Например, я давал интервью французской газете, они спрашивали, конечно, про экспансию России, что она, дескать, старается завоевать весь мир и проч., и о том, что, мол, есть страны хорошие и есть страны плохие: европейские, само собой, хорошие, добрые и полит-корректные, а есть страны, с которыми нельзя дело иметь… Я им, допустим, говорю: "А вот есть хорошая страна Северная Корея, живёт себе тихо, ни на кого не нападает, они едят свой рис, запускают спутники в космос, чего вы к ней-то пристали?"…  Ну вот, сказал я эту фразу, валяя дурака, газете "Фигаро", и они… отказались публиковать интервью. Не просто вырезали этот кусок, а вообще, сказали, мы не будем печатать это ваше интервью. В самом деле, как можно печатать такого идиота, который так говорит про Северную Корею?! И так далее.

В общем, я себя успокаиваю тем, что, если бы был жив Фёдор Достоевский и давал интервью в Европе словами из своего "Дневника писателя", у него вообще ни одного интервью не опубликовали бы.

- Много вас переводят в мире?

- Да, сейчас много переводят. Первенство держит Франция. Там переведены все мои книги, и даже то, что я опубликовал в своих блогах, в Фейсбуке и проч. То есть у меня в России вышло 17 книг, и во Франции уже 16 переведены. На втором месте стоит Сербия. Ну, Сербия - это особая страна, особый разговор. Это, пожалуй, единственная страна в мире, где ты можешь выйти на площадь и прокричать что-то вроде "Россия - лучшая страна! Россия - победит!", и все вокруг тебе зааплодируют и подхватят "Ура, Россия!". В остальных странах меня после таких фраз могут просто вывести из зала или согнать с площади. Меня недавно, кстати, не пустили в Республику Сербскую, остановили на границе Боснии и Герцеговины, так как, они сказали, я у них в "черном списке"… И не дали там выступить. Но я этому очень обрадовался, так как я после этого дал интервью одной сербской газете, рассказал, почему не пустили, было много откликов, и я стал там еще более знаменит. Было очень много комментариев по этому поводу, выступили и Эмил Кустурица, и президент Республики Сербской Милорад Додик, и другие известные люди. Так что сделали мне таким образом хороший пиар. И поэтому я очень благодарен властям, пограничникам и всем спецслужбам Боснии и Герцеговины за то, что не пустили меня. После этого в Боснию и Герцеговину приезжал с визитом российский министр иностранных дел Сергей Лавров, встречался с Додиком, и у них было два основных вопроса: вступит ли республика в НАТО и - впустят ли Прилепина в Боснию… Особенный шарм всей этой истории, конечно, придаёт тот факт, что не так давно президент Додик вручил мне главный орден своей страны, но получить я его не могу, так как меня не пускают в эту республику…

На третьем месте по переводам моих сочинений стоит Италия. Там тоже вся моя проза переведена на итальянский. В общей сложности, насколько я знаю, мои книги переведены на 25 языков. Но, думаю, мне не стоит очень уж гордиться такой мировой известностью. Ну, перевели и перевели, это приятно. Кстати, довольно большой интерес к моим работам проявляют в Китае и, как ни странно, в Польше. Ну, Польша - это совсем особый случай. Когда выступаешь в разных странах, стараешься быть в своих высказываниях предельно осторожным, аккуратным, чтоб кого-то ненароком не оскорбить, не допускать много иронии, чтоб тебя не поняли превратно, не обиделись, не вводить никого в заблуждение. В Польше же можно всего этого не опасаться, не бояться, что тебя не так поймут, быть абсолютно адекватным самому себе. Дело в том, что в Польше традиционно русских не любят, говорят, что мы всё время врём, издеваемся надо всеми и так далее. Но они прекрасно всё понимают, о чем ты им говоришь, отлично понимают юмор в любом его виде, и они такие же адекватные читатели, как, собственно, и сами русские. С ними, с поляками, всё ясно: ты знаешь, что тебя там не любят, и поэтому не надо притворяться, можно вполне быть самим собой. Но… Меня там охотно издают, переводят, и пару раз мои книги входили даже в число самых продаваемых книг в году. Вот такой парадокс.

- Вы сказали, что в Боснии и Герцеговине вы в "чёрном списке". Меня интересует, как вы лично, сами, как писатель, как человек, как общественная фигура относитесь к этому списку, как вы сами себе это объясняете? И еще: в Польше вас ненавидят, как всех русских…

- Нет, не меня лично, всех русских вообще… Ко мне как раз нормально относятся.

- …и все-таки: русских ненавидят, а вас вовсю издают, и даже очень хорошо ваши книги продаются. Где же логика?

- Что касается Боснии и Герцеговины, это объясняется довольно просто. Я несколько раз бывал в гостях у режиссёра Эмила Кустурицы, который там очень популярен, с которым мы дружим и который поддерживает президента Додика. А вообще эта республика сильно разделена по этническим, религиозным и политическим пристрастиям: одна часть страны поддерживает власть, связанную с Додиком, а другая - противники его. Думаю, что они восприняли мой приезд как личного агента Путина, чтобы вести агитацию за Додика, а не с моей личной деятельностью. Видимо, они опасались моего политического влияния на их электорат.

В Польше же традиционно высокий интерес к русской литературе. Скажем, один польский писатель прямо говорил мне, что "у поляков в литературе нет ничего сопоставимого с Достоевским, Чеховым и вообще с русской литературой как таковой". Думаю, что если поляки в целом, может, и не разделяют эту точку зрения, но при этом чувствуется там, что уважение к русской литературе колоссально. Ну, если судить по тем  польским комментаторам, которые присутствуют на российском телевидении, в Польше есть определённая часть интеллигенции, которая всерьёз верит в российскую агрессию, в российскую угрозу, экспансию России и в то, что Россия собирается по-прежнему завоевать Польшу, что, конечно, полный бред.

Еще меня почему-то очень интенсивно переводят в Египте и в Индии. В последней стране не так давно был, кстати, интересный случай. Мы были туда приглашены с моим другом, прекрасным писателем Александром Абрамовичем Кабаковым. Но мы с ним очень разные. Я, как известно, левый, социалист, коммунист и всё такое, а он - монархист, ненавидит Советский Союз. Была у нас с ним общая пресс-конференция. Известно, что в ряде стран ожидают, что мы будем говорить о том, что в России деспотизм, нет свободы слова, мы сидим все за колючей проволокой, скоро нас всех посадят в ГУЛАГ и… так далее. Как говорили мне мои знакомые французы, во Франции любимое блюдо - это плохие новости из России… Так вот, Кабаков думал, что и в Индии надо говорить примерно то же самое, ругать вовсю Россию, но… Когда он начал рассказывать полному залу в чалмах об ужасах советского тоталитаризма, из зала вдруг постепенно один за другим стали выходить индийские интеллектуалы, пришедшие на пресс-конференцию. И к концу его речи в зале из зрителей остался… только я. Он спрашивает меня: "Захар, куда они ушли? И почему?" А они ушли недалеко, стояли возле дверей в фойе, у них были такие глаза, полные слёз. Спрашивают меня: "Захар, мы все в Советском Союзе учились, СССР построил у нас много всякого полезного, зачем он так говорит про эту страну?" То есть, приезжая в каждую страну, надо готовить отдельное блюдо, что быть понятым там. И даже в разных концах Германии надо по-разному себя вести, по-разному общаться с местным населением.

- Каковы Ваши творческие планы? Вы много пишете биографий классиков…

- Я задумал десять книг, на них мне надо десять лет, в год по книге. Но для этого мне надо всю остальную работу бросить. Сидеть в деревне и писать. Мне мешает осознание роли великого писателя и желание высказываться по всем поводам подряд… А если совсем серьёзно, то мне кажется, что многие из ключевых персонажей русской литературы не совсем адекватно воспринимаются. Я сейчас пишу биографию Сергея Есенина, по сути, самого популярного и самого народного, то есть любимого народом русского поэта. Он был одним из столпов советской поэзии, правоверный советский поэт. Но когда случилась перестройка, Есенина стали представлять как антисоветского поэта, который всю жизнь ненавидел советскую власть…  Пока была советская власть, Сергей Есенин был богоборец, и у него были сложные отношения с православной культурой, а когда советская власть закончилась, Есенина стали представлять как православного поэта и приверженца православия. Очень много было манипуляций со смертью поэта. Есть версии отдельных "есениноведов", которым очень хочется, чтобы Есенина убили проклятые чекисты в кожанках. В общем, у каждого исследователя Есенина есть свой собственный Есенин, который отражает политические взгляды автора биографии этого поэта. Думаю, пришло время, после того, как был создан советский Есенин и антисоветский Есенин, дать нормального Есенина во всей его сложности, противоречивости, который, как и Маяковский, являет собой совершенно цельную фигуру законченную, цельную, великую и трагическую одновременно. Сейчас я в процессе написания книги о Есенине нахожусь в 1919 году, и вот в событиях девяностолетней давности я вижу, как это ни странно, прямые аналогии и полные совпадения с теми проблемами, которые мы сегодня пытаемся разрешить. И с теми, которые разрешал Сергей Есенин. В этом смысле в России нет прогресса, и это мне даже нравится.

- Вы, по своим политическим взглядам, близки к Есенину?

- Если говорить обо мне, то мои политические взгляды полностью порождены русской классической литературой. Литературой "золотого века" пушкинской поры и литературой эпохи русской революции. И когда я пытаюсь объяснить себе, почему я так себя веду, я оглядываюсь на своих предшественников и говорю себе: "Да нормально всё, всё в порядке"… Я говорю себе: "Пушкин тоже так делал, а значит, и тебе тоже такое можно". Каким образом некоторые мои литературные оппоненты подшивают себя к русской классической традиции, мне не очень понятно, потому что люди клянутся именами Пушкина и Достоевского, а при этом излагают совершенно противоположные взгляды на те же самые проблемы. Вот это для меня один из парадоксов, который я не могу себе объяснить.

- А в зарубежной культуре есть ли какой-то персонаж, биографию которого вы хотели бы описать?

- Ну… Может быть, и хотелось бы, но… все-таки без погружения в национальную культуру и без знания языка персонажа и реалий его жизни это была бы неправомерная и ложная смелость с моей стороны. Скажем, один из моих любимых писателей - Томас Манн, но… где я и где Томас Манн?.. Я бы не рискнул о нём говорить в такой биографической книге. Я хочу извлекать фигуры, которые забыты, полузабыты либо ложно понятые, с моей точки зрения. А часто бывает так, что это фигуры, в частности, литераторов левого толка, коммунистического толка, которые были очень значимы в 20-м веке, но в последние времена им гораздо меньше уделяется внимания. Меня, допустим, крайне интересует греческий период поэзии 20-го века, там есть несколько знаковых имён. Например, Тасос Ливадитис из поэтов, которые сидели в тюрьмах, которые представляли собой левую оппозицию, и после Второй мировой войны проиграли это противостояние "чёрным полковникам" и это очень удивительные, трагические, насыщенные судьбы. Очень много уделяется внимания к тому насилию, тем трагическим судьбам во времена Советского Союза, скажем, по отношению к Чехословакии или Венгрии, но одновременно с этим очень мало рассматривается, как боролись с социализмом в тех странах, которые не попали в Варшавский блок. В той же самой Греции, где было сильнейшее военное давление, где бросали в тюрьмы и практически задавили стремление Греции стать социалистической страной. И подобные движения, конечно, наблюдались уже и в Латинской Америке, и в Африке, и в Азии в десятках стран, но этому сегодня не уделяется внимание. Во время любой даты, посвященной Пражским событиям вспоминают стихи Евтушенко "Танки идут по Праге, танки идут по правде", в то время как мир одномоментно в самых разных концах планеты осуществлял насилие с противоположным смыслом. И танки ходили не по одной только Праге.

- В чем, по-вашему, причина такой односторонности?

- В этом смысле мы, конечно, потеряли идеологическую инициативу. Мы много оправдываемся и мало объясняем, что мир был очень сложен, и противостояние шло не только внутри Варшавского блока. Вообще очень многие вещи воспринимаются в крайне упрощённом виде. Скажем, во всём мире и даже в России фамилии авторов так называемой "лагерной" прозы - Солженицына, Шаламова, Рыбакова пишутся обычно через запятую, как будто у всех этих людей были одинаковые политические взгляды. А это совсем не так. Если Солженицын критиковал советский режим с консервативных позиций, а Рыбаков и Шаламов - с ленинских, с социалистических позиций, и при этом эти их позиции во многом были противоположны. Анатолий Рыбаков, автор, наверное, последнего русского романа, который стал мировым бестселлером, "Дети Арбата", который стал одним из топ-100 самых продаваемых книг в мире и тираж которого был порядка 60 миллионов экземпляров, не принял 1991 год, не принял Ельцина, не принимал либерально-буржуазные реформы в России и не принял расстрел Верховного Совета в 1993 году. Варлам Шаламов в своей переписке с Солженицыным очень резко его критиковал, и есть два неоконченных его письма, где Варлам Шаламов радикально не приемлет тот подход, который исповедовался Солженицыным, когда он начинал работать над лагерной прозой и написал первые свои тексты. В общем, когда говоришь о русских писателях и о мировых писателях, очень важно вернуть сложность восприятия, это меня волнует больше всего. Не советские и антисоветские, не либеральные и коммунистические, а крайне сложные градации, которые надо понимать.

- Как вы вообще воспринимаете Солженицына как писателя, как личность?  

- Солженицын, при всём сложном моём к нему отношении, которое никого не волнует, - самый влиятельный русский писатель 20-го века. В том числе и серьёзно повлиявший на распад советской системы. Поэтому он, безусловно, будет присутствовать в нашей жизни как историческая фигура огромного масштаба. Конечно же, его политические взгляды будут предметом споров и осмысления, но он, безусловно, сильный писатель и это нельзя у него отнять. Если говорить о сложности мира, то, если бы на Западе знали и очень серьёзно прочитали такие работы Солженицына, как "Россия в обвале", посвящённую демократическому строительству и демократическому хаосу, который царил в России в 90-е годы, и "Двести лет вместе" о русско-еврейских отношениях, это им серьёзно осложнило бы образ Александра Солженицына. То есть я хотел бы, чтобы Солженицына воспринимали не только как автора книги "Архипелаг ГУЛАГ". Солженицын, допустим, был сторонник единого государства России, Украины и Белоруссии. Если бы об этом знали и всерьёз об этом думали, это создало бы сложный контекст восприятия его.

_______________________________________________
На фото автора: Захар Прилепин на российском стенде Франкфуртской книжной ярмарки и в разговоре с журналистом.