Булат Окуджава: этот совершенно несвободный народ так сразу научить свободе? Очень трудно…

Вскоре после выхода этого номера "Кругозора" - 9 мая нынешнего года - Булату Шавовичу должно бы исполниться 94 года. В личном архиве израильского автора  нашего журнала Марка Эпельзафта хранится запись его давней беседы с этим поистине легендарным советским и российским поэтом, бардом, прозаиком, композитором и сценаристом. Автор любезно предоставил "Кругозору" её фрагменты. Читайте. 

На фото: Марк Эпельзат и Булат Окуджава.
 
Кем  был и остается Булат Окуджава для России мыслящей, мы хорошо знаем и помним. Его трезвое слово было неудобно властям СССР, но западало в сердца и души миллионов людей.   Все беды, коснувшиеся страны, коснулись и поэта. Террор государства, перемоловший родителей Окуджавы. Война, которую он прошел совсем юношей. Но и в постсоветское время Окуджава не обольщался, ясно понимая действительность, его окружавшую. Горькие мысли о будущем и настоящем России он высказывал и тогда. И тогда это звучало диссонансом с общепринятыми установками и постулатами.

Сейчас его голоса - тихого и честного - не хватает особенно. Вряд ли нынешние власти смогли бы столь безнаказанно творить беззаконие, если бы звучал в ответ голос Окуджавы. Им было бы сложно назвать  совесть  России,  ветерана войны "пятой колонной" или записать в "русофобы". Хотя отмена окуджавского вечера в Переделкино - эта тихая месть - все-таки была осуществлена. Они боятся его голоса до сих пор, потому что живое слово вызывает страх в мертвых и пустых душах.

  Беседа, отрывки из которой публикуются сегодня  "Кругозором",  состоялась более 20 лет назад в Иерусалиме. В день Победы над фашизмом, совпавший по прихоти судьбы с днем рождения самого Окуджавы. Двадать лет, как нет самого поэта, но всё, что он говорил тогда, в нынешнее  время звучит более чем актуально и остро. 

   Тогда власть начала войну в Чечне. Сейчас - в Грузии и в Украине. Слова Окуджавы можно в полной мере отнести и к теперешним властям. И что смогли бы ответить ему сейчас  все те, кто обслуживает  пропагандистскую машину Кремля, в том числе и деятели культуры? Никаких аргуметнов против правды о войне, о состоянии российского общества у них не нашлось бы, кроме привычных "мединских" или медийных ярлыков.

Предварить горькие и точные  мысли поэта хотелось бы одним из последних его стихотворений:

                                   "Давно в обиходе у нас ярлыки.
                                   По фунту на грошик на медный.
                                   И умным кричат: "Дураки, дураки",
                                   А вот дураки незаметны

Мне русские милы из давней прозы и в пушкинских стихах. Мне по сердцу их лень, и смех, и слезы, и горечь на устах. Когда они сидят на кухне старой во власти странных дум, их горький рок, подзвученный гитарой, насмешлив и угрюм. Когда толпа внизу кричит и стонет, что - гордый ум и честь? Их мало так, что ничего не стоит по пальцам перечесть. Мне по сердцу их вера и терпенье, неверие и раж... Кто знал, что будет страшным пробужденье и за окном пейзаж? Что ж, век иной. Развеяны все мифы. Повержены умы. Куда ни посмотреть - все "скифы, скифы, скифы... Их тьмы, и тьмы, и тьмы". И с грустью озираю землю эту, где злоба и пальба, мне кажется, что русских вовсе нету, а вместо них - толпа".

- ...Скажите, Булат Шалвович, не возникает ли у вас ощущения, что сейчас либеральная интеллигенция,  позиционирующая себя "демократами", ещё более разобщена?

Б.О.: Конечно, есть такое ощущение. Я вам должен сказать, что демократов у нас нет. В России никогда не было демократии, она не знала, что это такое. Но есть люди, которые хотят быть демократами, учатся быть ими. Эти люди разобщены. Знаете, это объективно существует. Интеллигенция - всегда единицы. В СССР вкладывали в это понятие бог знает что, а интеллигент- это всё-таки состояние души. Настоящих интеллигентов всегда было мало, и они всегда были такими, всегда в одиночку боролись. Пытались что-то отстоять. И даже, скорее, не отстоять, а просто уцелеть. Сохранить себя. Нет, серьёзной силы они никогда не представляли, хотя являлись носителями культуры...

- Ваше "Возьмёмся за руки, друзья" об этом, вероятно?

- Да. Об этом. Написано было в самое тяжёлое время. Посвящалось очень узкому кругу моих близких друзей, двум-трём людям... А теперь это стали петь все: и жириновцы, и прочий сброд... 

- Булат Шалвович, как вы относитесь к тому, что  многие  деятели культуры    поддержали акцию в Чечне. Что это, цинизм? Вечная слепота? И мир особо не шумит, как молчал, когда уничтожали евреев, и во многих других случаях.

- Я считаю, что Чечня - обыкновенное советское преступление. Власть нынче безграмотна. Все ещё ОТТУДА. Иначе поступать она не может. Привыкла подавлять. Остальные формы взаимоотношений ей незнакомы и унизительны. "Ты не согласен со мной - на тебе по морде" Вот и всё. Схема примитивна и проста. Разговаривать я с тобой не умею и не желаю. Или будешь так поступать или получаешь по морде.

- Вы рассказали на первом концерте в Иерусалиме о своей переоценке событий Второй мировой, в частности, об изменении вашего отношения к той форме воспевания победы СССР над Германией, которая  имеет место. Многим ветеранам, и не только им, это пришлось не по душе, хотя точка зрения такая существует давно - борьба двух зол; она высказана крупными мыслителями, историками, писателями... Бродский, Зиновьев и многие другие. Можно поподробнее об этом?

- Я могу сказать вот что: я ничего дурного в адрес ветеранов не хочу сказать. Сам ветеран. Честно воевал. Был ранен. Пролил кровь. Поэтому к ветеранам у меня самое возвышенное отношение. Но в данном случае я не о ветеранах говорю, а о войне. Это было столкновение двух тоталитарных режимов, выяснение отношений. Да, мы победили, но оказались побежденными в итоге…

- Вы читали книгу Суворова "Аквариум"?

- Читал.

- И как вы к ней относитесь?

- Очень положительно отношусь, хотя я не специалист в этой области, но я чувствую, что там есть много объективно верного, независимо от Суворова: Советы хотели воевать, но не могли до поры до времени, хотя о мировом господстве и мировой революции мечтали.

Когда я сказал, что книга мне нравится, она интересна, в ней много правды - Суворов, бедный, из Лондона мне позвонил чуть не плача, хотя мы не знакомы. Его все поносят, а мне понравилось. Все хают, но ведь никто всерьёз не опроверг приведенных им фактов.

Солдаты были героями. Суворов этого не отрицает. Он говорит о том, что Советский Союз был фашистским, тоталитарным государством, которое мечтало о мировом господстве, подавляло личность. Так же, как и Германия. Отличия чисто внешние- у тех свастика, у этих - серп и молот. Там был мерзавец Гитлер, у нас - "гений" Сталин. А суть была одинакова. Две тоталитарные системы схватились выяснять отношения...

А то, что люди защищали своё отечество от иноземцев - так их никто не обвиняет-наоборот.

- Вам не кажется, что Советский Союз во многом способствовал появлению и расцвету Третьего Рейха?

- Может быть. Научились подавлять на нашем опыте. Строительству концлагерей научились у нас. Западных социал-демократов, в том числе и немецких, Сталин поливал грязью, по возможности сажал. Гитлера называл другом. Поделил с ним Восточную Европу.

- Скажите, Россия - это Европа?

- Россия - это дикое общество. И не стоит смотреть на отдельные успехи в культуре, в науке - это ещё ни о чём не говорит. В 19-м веке была создана великая литература, великое искусство, но кем - дворянским обществом. Потом его уничтожили. Да и само оно захирело.

- Я, к примеру, с грустью думаю о будущем, которое ожидает Россию. Впрочем, это мои личные ощущения и впечатления. А вы как настроены? Не возникает ли у вас параллель, к примеру, с Германией?

- Я когда-то уже писал об этом и высказывал своё мнение. История России - история особенная. Это государство, которое долго было рабовладельческим, буквально до наших дней. Поэтому холопская психология остаётся. Понятие "демократия" рабам абсолютно чуждо. Чем можно соблазнить тёмную массу? Ее словом "фашизм" не соблазнишь, потому что фашизм отвратителен "исторически". Ее можно соблазнить сильным государством. Россия любит мощь. Имперскую. Это и подразумевает фашизм, тоталитарный режим, хотя можно называть это иначе. Вот этим можно соблазнить, тем более в трудной ситуации. Поэтому, конечно, противостоять все-таки надо.

- Можете ли вы   объяснить, почему в России на протяжении почти всей истории государства непременны насилие, кровь, бунт, рабская психология? Откуда это? Вы искали ответ на этот вопрос?

- Да, конечно. Рабская психология, потому как рабовладельческое государство. Много веков. Гены уже нафаршированы этим. Менталитет таков. Раб не мечтает о свободе, он говорит: "Да на хрена мне ваша свобода". А что такое свобода - не знает. Он считает, что свобода - частная воля, делай, что хочешь, а я говорю: свобода - это делай что хочешь, но при этом не мешай окружающим.

- Но почему все-таки именно в России? Где истоки?

- Европа освободилась от рабства очень давно, а Россия - нет. Не успела освободиться от этого в начале двадцатого века - наступил семнадцатый год, и началось рабство еще более страшное. Это долгая длительная болезнь, поэтому сорока лет не хватит, чтобы от этого избавиться.

- Никакой мистической  подоплёки вы здесь не усматриваете?

- Нет. Но, я думаю, какие-то специфические особенности характера существуют. Та самая неприхотливость, которую долго воспевали в русском народе, - просто незнание лучшего - она отвратительна и страшна. Другое дело - терпение, когда человек знает, что вот где-то - хорошо, а у него - плохо, но он терпит, потому что обстоятельства таковы. Это уже относится к чувству собственного достоинства. А когда человеку всё равно... Я говорю: "Иван, лужа у тебя перед домом...". "Да, ладно,- отвечает, - хрен с ней, с лужей".

Есть ещё много причин... Пространства, о которых говорил Чаадаев, что это страшная беда России. И всё это вместе. Я думаю, что началось это ещё с чингизхановских времён, как писал Лев Николаевич. Чинопочитание, рабская угодливость перед хозяином.

В России так было всегда. Всегда князь, хозяин, господин, вождь, генсек. На этом всё и строилось. Ну, как этот совершенно несвободный народ так сразу научить свободе? Очень трудно.

- Существует ли для вас такая вещь как предназначение?

- Да. У меня даже есть стихи на эту тему:

История - перечь ей, не перечь -
Сама себе хозяйка и опора.
Да здравствует - кто может уберечь
Её труды от суетного вздора!..
Да - не на всех нисходит благодать.
Не всем благоприятствует теченье...
Да здравствует, кто может разгадать
Не жизни цель, а свет предназначенья!..

* Полный текст беседы с Окуджавой" опубликован в альманахе "Голос надежды. Новое о Булате" в 2010 году.