Булат Окуджава: этот совершенно несвободный народ так сразу научить свободе? Очень трудно…

Вско­ре пос­ле вы­хода это­го но­мера "Кру­гозо­ра" - 9 мая ны­неш­не­го го­да - Бу­лату Ша­вови­чу дол­жно бы ис­полнить­ся 94 го­да. В лич­ном ар­хи­ве из­ра­иль­ско­го ав­то­ра  на­шего жур­на­ла Мар­ка Эпель­заф­та хра­нит­ся за­пись его дав­ней бе­седы с этим по­ис­ти­не ле­ген­дарным со­вет­ским и рос­сий­ским по­этом, бар­дом, про­за­иком, ком­по­зито­ром и сце­нарис­том. Ав­тор лю­без­но пре­дос­та­вил "Кру­гозо­ру" её фраг­менты. Чи­тай­те. 

На фо­то: Марк Эпель­зат и Бу­лат Окуд­жа­ва.
 
Кем  был и ос­та­ет­ся Бу­лат Окуд­жа­ва для Рос­сии мыс­ля­щей, мы хо­рошо зна­ем и пом­ним. Его трез­вое сло­во бы­ло не­удоб­но влас­тям СССР, но за­пада­ло в сер­дца и ду­ши мил­ли­онов лю­дей.   Все бе­ды, кос­нувши­еся стра­ны, кос­ну­лись и по­эта. Тер­рор го­сударс­тва, пе­ремо­лов­ший ро­дите­лей Окуд­жа­вы. Вой­на, ко­торую он про­шел сов­сем юно­шей. Но и в пос­тсо­вет­ское вре­мя Окуд­жа­ва не оболь­щал­ся, яс­но по­нимая дей­стви­тель­ность, его ок­ру­жав­шую. Горь­кие мыс­ли о бу­дущем и нас­то­ящем Рос­сии он выс­ка­зывал и тог­да. И тог­да это зву­чало дис­со­нан­сом с об­щепри­няты­ми ус­та­нов­ка­ми и пос­ту­лата­ми.

Сей­час его го­лоса - ти­хого и чес­тно­го - не хва­та­ет осо­бен­но. Вряд ли ны­неш­ние влас­ти смог­ли бы столь без­на­казан­но тво­рить без­за­коние, ес­ли бы зву­чал в от­вет го­лос Окуд­жа­вы. Им бы­ло бы слож­но наз­вать  со­весть  Рос­сии,  ве­тера­на вой­ны "пя­той ко­лон­ной" или за­писать в "ру­софо­бы". Хо­тя от­ме­на окуд­жав­ско­го ве­чера в Пе­редел­ки­но - эта ти­хая месть - все-та­ки бы­ла осу­щест­вле­на. Они бо­ят­ся его го­лоса до сих пор, по­тому что жи­вое сло­во вы­зыва­ет страх в мер­твых и пус­тых ду­шах.

  Бе­седа, от­рывки из ко­торой пуб­ли­ку­ют­ся се­год­ня  "Кру­гозо­ром",  сос­то­ялась бо­лее 20 лет на­зад в И­еру­сали­ме. В день По­беды над фа­шиз­мом, сов­павший по при­хоти судь­бы с днем рож­де­ния са­мого Окуд­жа­вы. Два­дать лет, как нет са­мого по­эта, но всё, что он го­ворил тог­да, в ны­неш­нее  вре­мя зву­чит бо­лее чем ак­ту­аль­но и ос­тро. 

   Тог­да власть на­чала вой­ну в Чеч­не. Сей­час - в Гру­зии и в Ук­ра­ине. Сло­ва Окуд­жа­вы мож­но в пол­ной ме­ре от­нести и к те­переш­ним влас­тям. И что смог­ли бы от­ве­тить ему сей­час  все те, кто об­слу­жива­ет  про­паган­дист­скую ма­шину Крем­ля, в том чис­ле и де­яте­ли куль­ту­ры? Ни­каких ар­гу­мет­нов про­тив прав­ды о вой­не, о сос­то­янии рос­сий­ско­го об­щес­тва у них не наш­лось бы, кро­ме при­выч­ных "ме­дин­ских" или ме­дий­ных яр­лы­ков.

Пред­ва­рить горь­кие и точ­ные  мыс­ли по­эта хо­телось бы од­ним из пос­ледних его сти­хот­во­рений:

                                   "Дав­но в оби­ходе у нас яр­лы­ки.
                                   По фун­ту на гро­шик на мед­ный.
                                   И ум­ным кри­чат: "Ду­раки, ду­раки",
                                   А вот ду­раки не­замет­ны

Мне рус­ские ми­лы из дав­ней про­зы и в пуш­кин­ских сти­хах. Мне по сер­дцу их лень, и смех, и сле­зы, и го­речь на ус­тах. Ког­да они си­дят на кух­не ста­рой во влас­ти стран­ных дум, их горь­кий рок, под­зву­чен­ный ги­тарой, нас­мешлив и уг­рюм. Ког­да тол­па вни­зу кри­чит и сто­нет, что - гор­дый ум и честь? Их ма­ло так, что ни­чего не сто­ит по паль­цам пе­речесть. Мне по сер­дцу их ве­ра и тер­пенье, не­верие и раж... Кто знал, что бу­дет страш­ным про­буж­денье и за ок­ном пей­заж? Что ж, век иной. Раз­ве­яны все ми­фы. По­вер­же­ны умы. Ку­да ни пос­мотреть - все "ски­фы, ски­фы, ски­фы... Их ть­мы, и ть­мы, и ть­мы". И с грустью ози­раю зем­лю эту, где зло­ба и паль­ба, мне ка­жет­ся, что рус­ских вов­се не­ту, а вмес­то них - тол­па".

- ...Ска­жите, Бу­лат Шал­во­вич, не воз­ни­ка­ет ли у вас ощу­щения, что сей­час ли­бераль­ная ин­телли­ген­ция,  по­зици­они­ру­ющая се­бя "де­мок­ра­тами", ещё бо­лее ра­зоб­ще­на?

Б.О.: Ко­неч­но, есть та­кое ощу­щение. Я вам дол­жен ска­зать, что де­мок­ра­тов у нас нет. В Рос­сии ни­ког­да не бы­ло де­мок­ра­тии, она не зна­ла, что это та­кое. Но есть лю­ди, ко­торые хо­тят быть де­мок­ра­тами, учат­ся быть ими. Эти лю­ди ра­зоб­ще­ны. Зна­ете, это объ­ек­тивно су­щес­тву­ет. Ин­телли­ген­ция - всег­да еди­ницы. В СССР вкла­дыва­ли в это по­нятие бог зна­ет что, а ин­телли­гент- это всё-та­ки сос­то­яние ду­ши. Нас­то­ящих ин­телли­ген­тов всег­да бы­ло ма­ло, и они всег­да бы­ли та­кими, всег­да в оди­ноч­ку бо­ролись. Пы­тались что-то от­сто­ять. И да­же, ско­рее, не от­сто­ять, а прос­то уце­леть. Сох­ра­нить се­бя. Нет, серь­ёз­ной си­лы они ни­ког­да не пред­став­ля­ли, хо­тя яв­ля­лись но­сите­лями куль­ту­ры...

- Ва­ше "Возь­мём­ся за ру­ки, друзья" об этом, ве­ро­ят­но?

- Да. Об этом. На­писа­но бы­ло в са­мое тя­жёлое вре­мя. Пос­вя­щалось очень уз­ко­му кру­гу мо­их близ­ких дру­зей, двум-трём лю­дям... А те­перь это ста­ли петь все: и жи­ринов­цы, и про­чий сброд... 

- Бу­лат Шал­во­вич, как вы от­но­ситесь к то­му, что  мно­гие  де­яте­ли куль­ту­ры    под­держа­ли ак­цию в Чеч­не. Что это, ци­низм? Веч­ная сле­пота? И мир осо­бо не шу­мит, как мол­чал, ког­да унич­то­жали ев­ре­ев, и во мно­гих дру­гих слу­ча­ях.

- Я счи­таю, что Чеч­ня - обык­но­вен­ное со­вет­ское прес­тупле­ние. Власть нын­че без­гра­мот­на. Все ещё ОТ­ТУ­ДА. Ина­че пос­ту­пать она не мо­жет. При­вык­ла по­дав­лять. Ос­таль­ные фор­мы вза­имо­от­но­шений ей нез­на­комы и уни­зитель­ны. "Ты не сог­ла­сен со мной - на те­бе по мор­де" Вот и всё. Схе­ма при­митив­на и прос­та. Раз­го­вари­вать я с то­бой не умею и не же­лаю. Или бу­дешь так пос­ту­пать или по­луча­ешь по мор­де.

- Вы рас­ска­зали на пер­вом кон­церте в И­еру­сали­ме о сво­ей пе­ре­оцен­ке со­бытий Вто­рой ми­ровой, в час­тнос­ти, об из­ме­нении ва­шего от­но­шения к той фор­ме вос­пе­вания по­беды СССР над Гер­ма­ни­ей, ко­торая  име­ет мес­то. Мно­гим ве­тера­нам, и не толь­ко им, это приш­лось не по ду­ше, хо­тя точ­ка зре­ния та­кая су­щес­тву­ет дав­но - борь­ба двух зол; она выс­ка­зана круп­ны­ми мыс­ли­теля­ми, ис­то­рика­ми, пи­сате­лями... Брод­ский, Зи­новь­ев и мно­гие дру­гие. Мож­но по­под­робнее об этом?

- Я мо­гу ска­зать вот что: я ни­чего дур­но­го в ад­рес ве­тера­нов не хо­чу ска­зать. Сам ве­теран. Чес­тно во­евал. Был ра­нен. Про­лил кровь. По­это­му к ве­тера­нам у ме­ня са­мое воз­вы­шен­ное от­но­шение. Но в дан­ном слу­чае я не о ве­тера­нах го­ворю, а о вой­не. Это бы­ло стол­кно­вение двух то­тали­тар­ных ре­жимов, вы­яс­не­ние от­но­шений. Да, мы по­беди­ли, но ока­зались по­беж­денны­ми в ито­ге…

- Вы чи­тали кни­гу Су­воро­ва "Ак­ва­ри­ум"?

- Чи­тал.

- И как вы к ней от­но­ситесь?

- Очень по­ложи­тель­но от­но­шусь, хо­тя я не спе­ци­алист в этой об­ласти, но я чувс­твую, что там есть мно­го объ­ек­тивно вер­но­го, не­зави­симо от Су­воро­ва: Со­веты хо­тели во­евать, но не мог­ли до по­ры до вре­мени, хо­тя о ми­ровом гос­подс­тве и ми­ровой ре­волю­ции меч­та­ли.

Ког­да я ска­зал, что кни­га мне нра­вит­ся, она ин­те­рес­на, в ней мно­го прав­ды - Су­воров, бед­ный, из Лон­до­на мне поз­во­нил чуть не пла­ча, хо­тя мы не зна­комы. Его все по­носят, а мне пон­ра­вилось. Все ха­ют, но ведь ник­то всерь­ёз не оп­ро­верг при­веден­ных им фак­тов.

Сол­да­ты бы­ли ге­ро­ями. Су­воров это­го не от­ри­ца­ет. Он го­ворит о том, что Со­вет­ский Со­юз был фа­шист­ским, то­тали­тар­ным го­сударс­твом, ко­торое меч­та­ло о ми­ровом гос­подс­тве, по­дав­ля­ло лич­ность. Так же, как и Гер­ма­ния. От­ли­чия чис­то внеш­ние- у тех свас­ти­ка, у этих - серп и мо­лот. Там был мер­за­вец Гит­лер, у нас - "ге­ний" Ста­лин. А суть бы­ла оди­нако­ва. Две то­тали­тар­ные сис­те­мы схва­тились вы­яс­нять от­но­шения...

А то, что лю­ди за­щища­ли своё оте­чес­тво от ино­зем­цев - так их ник­то не об­ви­ня­ет-на­обо­рот.

- Вам не ка­жет­ся, что Со­вет­ский Со­юз во мно­гом спо­собс­тво­вал по­яв­ле­нию и рас­цве­ту Треть­его Рей­ха?

- Мо­жет быть. На­учи­лись по­дав­лять на на­шем опы­те. Стро­итель­ству кон­цла­герей на­учи­лись у нас. За­пад­ных со­ци­ал-де­мок­ра­тов, в том чис­ле и не­мец­ких, Ста­лин по­ливал грязью, по воз­можнос­ти са­жал. Гит­ле­ра на­зывал дру­гом. По­делил с ним Вос­точную Ев­ро­пу.

- Ска­жите, Рос­сия - это Ев­ро­па?

- Рос­сия - это ди­кое об­щес­тво. И не сто­ит смот­реть на от­дель­ные ус­пе­хи в куль­ту­ре, в на­уке - это ещё ни о чём не го­ворит. В 19-м ве­ке бы­ла соз­да­на ве­ликая ли­тера­тура, ве­ликое ис­кусс­тво, но кем - дво­рян­ским об­щес­твом. По­том его унич­то­жили. Да и са­мо оно за­хире­ло.

- Я, к при­меру, с грустью ду­маю о бу­дущем, ко­торое ожи­да­ет Рос­сию. Впро­чем, это мои лич­ные ощу­щения и впе­чат­ле­ния. А вы как нас­тро­ены? Не воз­ни­ка­ет ли у вас па­рал­лель, к при­меру, с Гер­ма­ни­ей?

- Я ког­да-то уже пи­сал об этом и выс­ка­зывал своё мне­ние. Ис­то­рия Рос­сии - ис­то­рия осо­бен­ная. Это го­сударс­тво, ко­торое дол­го бы­ло ра­бов­ла­дель­чес­ким, бук­валь­но до на­ших дней. По­это­му хо­лоп­ская пси­холо­гия ос­та­ёт­ся. По­нятие "де­мок­ра­тия" ра­бам аб­со­лют­но чуж­до. Чем мож­но соб­лазнить тём­ную мас­су? Ее сло­вом "фа­шизм" не соб­лазнишь, по­тому что фа­шизм от­вра­тите­лен "ис­то­ричес­ки". Ее мож­но соб­лазнить силь­ным го­сударс­твом. Рос­сия лю­бит мощь. Им­пер­скую. Это и под­ра­зуме­ва­ет фа­шизм, то­тали­тар­ный ре­жим, хо­тя мож­но на­зывать это ина­че. Вот этим мож­но соб­лазнить, тем бо­лее в труд­ной си­ту­ации. По­это­му, ко­неч­но, про­тивос­то­ять все-та­ки на­до.

- Мо­жете ли вы   объ­яс­нить, по­чему в Рос­сии на про­тяже­нии поч­ти всей ис­то­рии го­сударс­тва неп­ре­мен­ны на­силие, кровь, бунт, раб­ская пси­холо­гия? От­ку­да это? Вы ис­ка­ли от­вет на этот воп­рос?

- Да, ко­неч­но. Раб­ская пси­холо­гия, по­тому как ра­бов­ла­дель­чес­кое го­сударс­тво. Мно­го ве­ков. Ге­ны уже на­фар­ши­рова­ны этим. Мен­та­литет та­ков. Раб не меч­та­ет о сво­боде, он го­ворит: "Да на хре­на мне ва­ша сво­бода". А что та­кое сво­бода - не зна­ет. Он счи­та­ет, что сво­бода - час­тная во­ля, де­лай, что хо­чешь, а я го­ворю: сво­бода - это де­лай что хо­чешь, но при этом не ме­шай ок­ру­жа­ющим.

- Но по­чему все-та­ки имен­но в Рос­сии? Где ис­то­ки?

- Ев­ро­па ос­во­боди­лась от рабс­тва очень дав­но, а Рос­сия - нет. Не ус­пе­ла ос­во­бодить­ся от это­го в на­чале двад­ца­того ве­ка - нас­ту­пил сем­надца­тый год, и на­чалось рабс­тво еще бо­лее страш­ное. Это дол­гая дли­тель­ная бо­лезнь, по­это­му со­рока лет не хва­тит, что­бы от это­го из­ба­вить­ся.

- Ни­какой мис­ти­чес­кой  по­доп­лё­ки вы здесь не ус­матри­ва­ете?

- Нет. Но, я ду­маю, ка­кие-то спе­цифи­чес­кие осо­бен­ности ха­рак­те­ра су­щес­тву­ют. Та са­мая неп­ри­хот­ли­вость, ко­торую дол­го вос­пе­вали в рус­ском на­роде, - прос­то нез­на­ние луч­ше­го - она от­вра­титель­на и страш­на. Дру­гое де­ло - тер­пе­ние, ког­да че­ловек зна­ет, что вот где-то - хо­рошо, а у не­го - пло­хо, но он тер­пит, по­тому что об­сто­ятель­ства та­ковы. Это уже от­но­сит­ся к чувс­тву собс­твен­но­го дос­то­инс­тва. А ког­да че­лове­ку всё рав­но... Я го­ворю: "Иван, лу­жа у те­бя пе­ред до­мом...". "Да, лад­но,- от­ве­ча­ет, - хрен с ней, с лу­жей".

Есть ещё мно­го при­чин... Прос­транс­тва, о ко­торых го­ворил Ча­ада­ев, что это страш­ная бе­да Рос­сии. И всё это вмес­те. Я ду­маю, что на­чалось это ещё с чин­гизха­нов­ских вре­мён, как пи­сал Лев Ни­кола­евич. Чи­нопо­чита­ние, раб­ская угод­ли­вость пе­ред хо­зя­ином.

В Рос­сии так бы­ло всег­да. Всег­да князь, хо­зя­ин, гос­по­дин, вождь, ген­сек. На этом всё и стро­илось. Ну, как этот со­вер­шенно нес­во­бод­ный на­род так сра­зу на­учить сво­боде? Очень труд­но.

- Су­щес­тву­ет ли для вас та­кая вещь как пред­назна­чение?

- Да. У ме­ня да­же есть сти­хи на эту те­му:

Ис­то­рия - пе­речь ей, не пе­речь -
Са­ма се­бе хо­зяй­ка и опо­ра.
Да здравс­тву­ет - кто мо­жет убе­речь
Её тру­ды от су­ет­но­го вздо­ра!..
Да - не на всех нис­хо­дит бла­годать.
Не всем бла­гоп­ри­ятс­тву­ет те­ченье...
Да здравс­тву­ет, кто мо­жет раз­га­дать
Не жиз­ни цель, а свет пред­назна­ченья!..

* Пол­ный текст бе­седы с Окуд­жа­вой" опуб­ли­кован в аль­ма­нахе "Го­лос на­деж­ды. Но­вое о Бу­лате" в 2010 го­ду.